扎克伯格深度專訪：中美AI競爭完全錯誤，美國別想長期領先中國
智東西編譯 陳駿達編輯 Panken
智東西7月24日消息，昨夜，就在Meta推出擁有4050億參數的最強開源大模型Llama 3.1之際，彭博社放出了Meta創始人兼CEO馬克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）接受知名科技記者張秀春（Emliy Chang）的深度訪談。
扎克伯格在本次採訪中披露了自己決定構建開源平臺的心路歷程。他稱公司過去一直在開發產品時受制於蘋果這樣的平臺企業，在這波技術浪潮中，他希望通過Meta在AI和VR/AR領域的投資，建立和控制屬於自己的平臺，並讓Meta AI在今年年底前成爲使用量最大的AI助手。
談及Llama 3.1，扎克伯格認爲這一模型能成爲許多企業所需的定製化模型的老師。未來，他計劃創造AI社交媒體，幫助人們完成一些比較困難的社交活動。他還透露現在Meta已經在研究Llama 4了。
原Facebook公司在2021年更名爲Meta，並加大了對元宇宙的投資力度。扎克伯格在談及這一決定時也坦言，自己沒想到AI會先於AR到來，但他仍然認爲VR/AR是未來重要的技術趨勢之一，他們也正爲此做好準備。
AI是一場昂貴的遊戲，紅杉資本稱其爲“一個6000億美元的問題”。扎克伯格認爲目前AI領域確實存在過度投資的問題，但從歷史上來看，許多泡沫最終也變得很有價值，只是並沒有人們預想中的那麼快。現在的過度投資是在爲未來做好準備，同時也規避了在技術上落後的風險。
扎克伯克的妻子是華裔美國人，他也對中國很感興趣。談及中美在AI領域的競爭，他認爲美國很難保持對中國5-10年的技術領先，實際上6-8個月的領先已經不錯了。他也反對美國對AI技術採取封閉的態度，在他看來開放和去中心化纔是美國成功背後的要素。
張秀春還給扎克伯格拋出了一個頗爲棘手的問題：你怎麼看阿爾特曼（OpenAI CEO）？扎克伯格在回答中打起了圓場，稱阿爾特曼在“應對公衆的審視時做得比自己做得更好”。不過他也覺得OpenAI頂着“開放”的名頭，幹着“閉源”的工作，這件事兒着實有點好笑。
Facebook曾因平臺上的政治內容飽受爭議，扎克伯格稱在這次選舉年中，Meta會減少旗下平臺的政治內容推薦，更關注平臺的社交屬性。他本人也會減少政治參與，本次大選不會選邊站，但他確實覺得特朗普的那張“人生照片”有點燃。
在工作之外，扎克伯格是3個女兒的父親，他會與女兒一起用Meta AI生成圖片，給女兒們編辮子，不過據他的妻子所說，孩子們很嫌棄扎克伯格編辮子的技術。美國青少年正面臨着心理健康危機。扎克伯格稱自己知道做父母的辛苦，Meta也會給父母提供足夠的控制權，確保社交平臺的運作符合父母們的期待。
本次採訪在扎克伯格位於美國太浩湖（Lake Tahoe）湖畔的度假屋進行。他喜歡衝浪，也熱衷搏擊運動，他的妻子普莉西亞·陳（Priscilla Chan）稱扎克伯格一天到晚有用不完的精力，工作、運動、照看孩子都會兼顧，她自己也跟不上扎克伯格的節奏。但扎克伯格最喜歡的還是創新，“衝浪很有趣，搏擊很有趣，但構建新東西是最有趣的”。他對AI和科技的未來持樂觀態度，雖然一路上挑戰重重，他相信未來仍有無限可能。
▲扎克伯格在太浩湖畔接受張秀春採訪（圖源：Bloomberg Original）
以下是對扎克伯格本次採訪的完整編譯（爲提高可讀性，智東西調整了部分問答的順序，並在不違背原意的前提下進行了一定的增刪修改）：
一、開源是爲了構建自有平臺，下定決心不想再受制於人
Emliy Chang：我在哈佛的校報上找到2003年的一篇文章，當時你就在這篇文章裡討論開源。你是不是已經思考這個問題很久了？
扎克伯格：是的，開源文化是科技行業的重要組成部分。沒有開源，我也做不成早期版本的Facebook。我以前也只是個學生，獲取不了什麼資金。學生們也有一種“黑客心態”，只想着獲取代碼，用到自己所需要的事情上，這種做法當然也更節省成本。
▲哈佛校報上關於扎克伯格的文章（圖源：Bloomberg Original）
Emliy Chang：有人認爲你不太像是個開源的擁護者，你知道他們爲什麼這麼想對吧？
扎克伯格：是的，我知道大家這麼想的原因。不過Meta一直以來都是開源的強力支持者。這個模式對我們公司本身來說也是很好的。開源思想體現在我們的服務器設計、數據中心設計裡。我們還擁有開放計算項目（Open Compute Project），這一項目標準化了這一行業的許多基礎設施。而在AI領域，類似的情況也會發生。
Emliy Chang：通過模型開源，你們成了未來AI發展中一股重要的力量。開源這一決定背後，是否也有你們試圖影響或者掌控下一波技術浪潮的考慮呢？
扎克伯格：過去10-15年裡，我們很大程度上都以來手機平臺來構建我們的應用程序，這些平臺都掌控在我們的競爭對手手中。也正是因爲這種競爭關係，當我們構建出一些自己認爲不錯的產品時，卻有可能被蘋果這樣的公司告知我們不能發佈，或者要限制某些功能，這對我們來說打擊很大。
現在我們已經是一家足夠大的公司了。我也下定決心，我希望在下一代技術發展中，我們能構建並控制屬於我們自己的平臺。AI是其中的一個關鍵領域，AR/VR是另一個重要領域。而要掌控我們自己的命運，並確保我們能用上最領先的AI技術，就是要自己發展AI技術，並且讓其成爲行業標準。我們還能通過分享我們的AI技術，建立以它爲中心的生態系統，將這項技術變得更加強大。
二、Meta AI年底前要做到世界第一，Llama 3.1是模型們最好的老師
Emliy Chang：你正在繼續改進Meta旗下產品中內嵌的Meta AI，同時也將Meta AI作爲單獨的聊天機器人推向市場。爲什麼我們要選擇Meta的產品，而不是ChatGPT呢？
扎克伯格：我們有很多地方做得比ChatGPT要好。我們即將推出的一個功能就是“想象”。我和我的女兒們已經經常使用這一功能了，Meta AI可以在你輸入查詢的同時，實時生成圖像。
雖然Meta AI目前才發佈了幾個月，但我的目標是讓Meta AI在今年年底時成爲世界上使用量最大的AI助手。我認爲我們目前已經步入正軌了，現在就有數以億計的人在使用這一產品，很有可能不用到今年年底就能實現這一目標。
▲Meta AI的用戶界面（圖源：Bloomberg Original）
Emily Chang：你們發佈了Llama 3.1系列模型，這一系列的模型大小各異，其中包括有史以來最大的開源模型，具有4050億的參數。你認爲這一參數規模的飛躍能解鎖什麼新的東西呢？
扎克伯格：由於這一模型是開源的，我認爲人們主要有可能將它視爲其他較小模型的“老師”，用這一模型作爲基礎來訓練針對不同應用的模型。創企、所有的企業乃至政府，都有可能需要定製化的模型。而他們很難利用市面上的種種閉源模型來做定製化模型，比如谷歌的Gemini或者OpenAI的模型。
我們公司的一個核心理念是，我們不希望未來由一個AI主導整個市場。我們的願景是，市面上應該有數百萬乃至數億種不同的模型。同時我也認爲AI不會成爲上帝。如果你在一個認爲自己能創造出超級智能的組織中呆着，很有可能就認爲自己是在“創造上帝”。但我認爲這種看法是錯誤的，同時也非常沒有吸引力。
我們的平臺上有近2億創作者。他們都在努力建立自己的社區，用戶也想與他們互動。我想讓他們每個人都能輕鬆地訓練出自己的AI，按照自己的想法來構建AI。這就好像創作者給自己的社羣推出的一種藝術品，既能和社羣互動，同時也能確保這一交互的方式是可控的。
三、計劃構建AI社交網絡，期望利用技術實現更好的社交
Emily Chang：我想了解一下你們的宏觀戰略和具體的實現方式。我們未來會擁有AI生成的網紅嗎？會有AI生成的文字內容，AI生成的真人替身之間會互動嗎？你想創造世界第一個AI生成的社交網絡嗎？
扎克伯格：是的，你之前提到的場景應該都會出現。創造由AI生成的社交網絡當然是其中的一部分。其實這已經是人們用Meta AI的前四大用例之一了，同時也是最有意思的用例之一。
人們會利用AI進行角色扮演，模擬一些比較困難的社交互動。無論是在職場，比如要求經理給你加薪，或者是和朋友或者伴侶進行一些比較艱難的對話。我甚至可以在今天這場採訪之前，用AI進行角色扮演，模擬一下這個場景。這只是一個工具，你和AI對話的也不會有任何社交的後果。
Emily Chang：但你有什麼證據能夠證明，人們真的想生活在這一虛擬的世界中，與真人的替身進行社交呢？還是說這對我們來說有好處呢？
扎克伯格：我認爲人們使用社交網絡本質上還是想要與他人產生聯繫，其他的東西其實都是一種噪音。我們現有的這些技術能讓我們更好地社交。當我剛剛開始使用Facebook的時候，主要都是文本。隨着智能手機的出現，我們便開始拍照。移動網絡的改進讓分享視頻也成爲可能，視頻包含的內容要豐富得多。觀看視頻是一種更好的體驗，但我不認爲這就是終點。我希望這一體驗能變得更加沉浸。
四、過度建設也很有必要，AI是一個有價值的泡沫
Emliy Chang：你把公司重新命名爲Meta，你們目前也還在向元宇宙投入數十億美元的資金。我們未來的發展路徑和你設想的一樣嗎？你們這一突然的轉向背後有沒有什麼經驗和教訓呢？
扎克伯格：我們的突然轉向，很大原因是我們開始被歸類爲一家純粹的社交媒體應用公司。元宇宙肯定是一個長期的投資，我認爲有些事情比我想象的要好，有些則比我想象的要慢。眼鏡肯定是進展得更好的例子。它們很時尚，本身就是一副好眼鏡。這也是一個很好的使用AI的形式。
當我們開始這個項目時，我們並不知道AI會變得如此重要。我們認爲AI可能是10年後的事情。5年前你問我的看法，我肯定會覺得AR會在AI之前到來。所以我們當時調整背後的原因也只是想做好準備，以便在不同的浪潮來臨時駕馭它們。
Emliy Chang：紅杉資本稱AI是一個“6000億美元的問題”。許多投資都流向了芯片、基礎設施、數據中心等等領域，但什麼時候才能從這些投資中得到回報呢？你認爲AI是不是一個泡沫呢？如果不是，你覺得什麼時候才能開始從中獲利呢？
扎克伯格：我認爲泡沫這個概念很耐人尋味。其實隨着時間的推移，許多所謂的泡沫最終也會變得很有價值，這只是一個時間問題。即便是互聯網泡沫，比如當時大規模鋪設的網絡線纜，這些東西到最後還是變得很有價值，只是沒有人們想象中的那麼快罷了。我不知道AI最終會怎麼發展，還是很難預測的。但我認爲AI將會成爲未來世界重要的基礎。
我認爲現在許多公司都在過度建設，但這是一個很重大的機遇。回頭看，你可能會發現我們都多花了數十億美元。但從另一個角度看，我認爲目前正在投資這些基礎設施的企業都還是理性的。因爲如果不投資，就有可能在未來10-15年裡都在技術上處於落後的地位。
五、Llama 4研究已經開始，以完全消滅差距爲目標
Emily Chang：你說你的目標是實現通用人工智能（AGI），你如何定義AGI呢？你們會先實現AGI嗎？
扎克伯格：目前我們已經在研究Llama 4了，我們的目標是完全消滅我們和其他公司的差距。在通往AGI的路上，我認爲需要實現一些重要的突破，所以很難直接預測我們是否能率先實現AGI。
AGI目前也沒有一個清晰的定義。但我認爲智能是多元的，它並不只是一個數字，而是有各種方面、各種模態。我認爲總有一天我們會實現AGI的，我們想借此創造出各種各樣的AI系統，幫助人們完成自己想做的事情。我認爲最終這對世界來說是件好事。
六、批判性思維和價值觀構建很重要，扮演多個角色豐富個人經歷
Emliy Chang：現在的孩子們應該學習什麼呢？
扎克伯格：我認爲最重要的是，應該在年輕的時候學會批判性思維，並構建自己的價值觀。
這其實也很符合我自己招聘時候的價值觀。如果人們已經展現出自己有能力把一件事情做得很深入、做得很好，那他們可能已經掌握了學習的技巧，能輕鬆的把事情學好。這對於其他事物來說也是很適用的。
Emliy Chang：看上去你做事情的時候總是全力以赴，你平時會運動，會做一些其他的項目，同時也要當一名敬業的CEO，還得做一名稱職的爸爸。你是如何騰出時間來完成這些事情的呢？
扎克伯格：我認爲在這些事情上做好平衡，實際上能幫助你把這些事做得更好。我確實是一個十分專注和高要求的人，但我也考慮了其他和我合作的人的感受，不會把太多的精力都集中在一個項目上，我想確保大家有空間去做他們想做的事情。做這麼一個全面發展的人，不斷學習，最大的好處就是能有許多不同的經歷。
▲扎克伯格抱着自己的女兒（圖源：Bloomberg Original）
七、美國無法對中國保持5-10年的領先，開放和去中心化才能持續創新
Emliy Chang：你對中國一直很感興趣，你也學習了普通話，你對中國在AI和AGI上的進展有什麼瞭解嗎？
扎克伯格：我自己瞭解得不多。不過美國現在確實面臨着這樣的問題，我們究竟應該如何對待和中國的競爭呢？有一種看法是我們應該把所有的技術都封閉起來，我認爲這是完全錯誤的。美國的成功背後就是開放和去中心化的創新，我們的經濟就是這麼運轉的。但我認爲目前行業的領頭企業也有必要和美國政府合作，確保我們在持續進步，保持技術上的先發優勢。
Emliy Chang：所以我們就通過這種方式，贏得這場AI戰爭嗎？
扎克伯格：問題的關鍵就是，我們到底想實現什麼？我們是想領先中國5-10年嗎？我都不知道這是不是個合理的目標，這一領先很難維持住。我認爲比較合理的目標是，通過美國企業在AI領域的不斷創新，長期領先中國6-8個月，這已經是一個很大的優勢了。
八、阿爾特曼比我會公關，OpenAI的現狀很諷刺
Emliy Chang：這一領域有許多的玩家，你是如何看待薩姆·阿爾特曼（Sam Altman）的領導力呢？
扎克伯格：他對OpenAI的發展做出了很大的貢獻。同時，我像他一樣都受到了公開的審視和監督。我自己在面對這些問題的時候處理得並不理想，但我認爲阿爾特曼處理得很優雅，我認爲他比我做得要好。
但我認爲有點諷刺的是，一個名爲OpenAI的組織，現在卻是閉源模型領域的領導者。這不一定是壞事兒，但多少有點好笑。
Emliy Chang：不管你是否認同這些指責，Facebook和你確實面臨着很多批評。我們爲什麼要相信你的AI呢？
扎克伯格：我們因爲許多事情而遭到指責。我們也認真對待這些問題，已經在盡力處理了。我不確定這樣對待我們是不是公平的，但作爲一家重要的公司，審查和監管總體看來還是有益的。
開源的定義之一就是任何人都可以審查這個產品。我認爲這會給你帶來很大的壓力，要確保產品的質量迅速地提升。
九、本次大選不會選邊站，公司會減少政治內容的推薦
Emliy Chang：我想談談2024年的總統選舉。Facebook一直是世界各地許多選舉中的焦點，你個人最近也被前總統特朗普點名了。這是一次重大選舉，你認爲這場選舉可能會有什麼影響？
扎克伯格：這顯然是一次非常重要的選舉，這將是一次歷史性的選舉。我從用戶那邊收到的反饋是，他們實際上希望我們平臺上的政治內容再少一些。他們使用我們的服務是爲了社交，與人保持聯繫，這也是我們需要做的事情。我們給了人們選擇權，但總體上來說，我們也會減少政治內容的推薦力度。我相信大家會看到，在這次選舉中我們的產品的作用並不會像之前的選舉那樣大。
我過去自己也有政治參與，這次我不打算參與了。我不會支持任何一位候選人。不過現在，確實有一些很多瘋狂的事情正在發生。那張照片，特朗普臉部中彈後，在美國國旗的背景下高舉拳頭，這可能是我一生中見過的最厲害的東西之一。
在某種程度上，作爲一個美國人，很難不被這種精神感動。我認爲這可能也是許多人喜歡他的原因。但我們公司的作用是，讓每個人都可以對這件事情表達自己的看法。這是我們最應該去扮演好的角色。
十、心理健康危機不能全賴社交媒體，虛擬世界和現實世界並不衝突
Emliy Chang：美國正面臨着心理健康危機，尤其是青少年。美國衛生部長呼籲應該給社交媒體貼上警告標籤，說社交媒體應該對此事負起部分責任。就你現在所知道的一切而言，他說得有道理嗎？
扎克伯格：美國顯然存在心理健康問題。我認爲處理這一問題對兒童和青少年來說尤爲重要，關注這一問題是正確的。我自己也有3個女兒，年紀也很小。做父母是很辛苦的，我們只想確保孩子們有美好的生活。從這個角度來看，我的目標是以符合家長們要求的方式構建我們的服務，給他們提供所需的控制權，監督我們的服務到底在如何運作。
目前數據顯示的結果和大家普遍的認知有所不同。許多人行事的方式，就好像心理問題真的和社交媒體有必然的聯繫。我認爲目前的研究還不能證明這點。手機本身持續不斷的消息提醒可能也會影響你的心理健康，但這和社交媒體是不一樣的。當然了，問題確實存在，我們也希望自己能參與問題的解決。
Emliy Chang：你現在做的許多事情都會讓這個世界更加虛擬，但你也熱愛現實世界中的許多事情。你是如何平衡這兩個目標的呢？
扎克伯格：我不知道二者之間有任何矛盾。科技界的一羣人認爲，我們可以將自己的意識和智能從身體裡提取出來，將其上傳到雲端。這在我看來是很荒謬的。人之所以爲人，部分原因就是你是一個活躍的實體，有自己的能量，我們不只是我們大腦裡的東西。我們的能量、我們的愛對人來說都是十分必要的東西。
十一、衝浪搏擊都有趣，構建新東西最有趣
Emliy Chang：你已經從事這行20多年了，你還想繼續做多久呢？你已經擁有許多東西了。
扎克伯格：是的，衝浪很有趣，搏擊也很有趣，但我認爲構建新東西是最有趣的。在此刻，我會以10-15年的尺度思考我正在構建的東西。我認爲AI可能需要10-15年才能完全實現，我們正在做的下一代計算平臺也是如此。我的猜測是，到那時又會有新的技術出現。
▲扎克伯格在衝浪板上喝啤酒（圖源：Bloomberg Original）
Emliy Chang：從整個科技行業的角度來看，我們似乎正在人類自己身上進行一個規模巨大的實驗，這最終會如何收場呢？
扎克伯格：我不確定會有一個所謂的結局。我認爲未來還會有很大的發展。我知道有很多人擔心AI會不會限制我們的創造力，我認爲事實與此相反。
當我開始創業的時候，我需要了解很多的編程知識才能實現自己的想法，但是在未來，我們可能都不需要這些知識了。只需要表達自己想構建什麼，而AI系統就能幫助你寫出需要的代碼。當然了，一路上我們也會面臨種種挑戰，但我對未來技術的發展還是持很樂觀的態度。
來源：Bloomberg Original