對話樑建章：AI時代不被“卡脖子”，中國提高生育率迫在眉睫
中國目前的生育率已經下降到了全世界第二低的位置。越來越多年輕人選擇不生小孩，逐年降低的生育率引起了政府和經濟學家的擔憂。6月30日，攜程宣佈了一項關於人口生育的激勵政策，並計劃在未來投入10億元。該政策從2023年7月1日起，對入職滿3年的全球員工，不論性別，每新生育一個孩子，將獲得每年1萬元的現金補貼，發放至孩子滿5週歲後終止。
關於這項政策，攜程聯合創始人、董事局主席，同時也是人口經濟學家樑建章認爲：如果我們現在不提高生育率，在未來的一二十年後不僅會影響中國的創新能力，也將會影響國家在世界財富分配中的地位。
這期，我們與樑建章聊一聊他是如何看待AI浪潮及AI影響下的旅遊、教育、人口經濟，以及他如何看待長壽與永生這個話題。
以下是部分訪談精選
01 AI目前無法完全取代旅遊業，在垂直領域的應用纔剛開始
硅谷101：最近AI創業在硅谷特別的火，我首先想問一下您對於AI的感受？
樑建章：我覺得AI確實給我很大的震驚。但對我衝擊更大的可能不是商業上，因爲現在大家一窩蜂地衝進去，有些可能成立，有些不一定能成立，主要給我在哲學和觀念上有一個很大的衝擊。以前認爲人腦跟電腦還有巨大的差異，電腦跟人腦還差得很遠。但這次看來，電腦只要能夠模擬人腦的神經元，它就能夠產生巨大的躍遷。
所謂智能一定是會同時帶來它的不可預測性跟它的不可解釋性。這種黑盒一樣的AI使得未來的創新和人工智能的迭代可能會沒有那麼快，現在的智能模型我覺得有些方面還是被高估了。要做到商業的功能還遠遠不夠，但是未來只是時間問題。
硅谷101：如果您拿旅遊業來舉例的話，AI來了之後，有哪些崗位會慢慢的消失，然後有哪些崗位會新出來？
樑建章：旅遊業是一個很重的行業，所以它相對於其它行業來說被AI取代的比例不會很高。因爲飛機還是要這麼飛過去，空姐或者是酒店還是要靠人工，建築和裝修工人因爲他在比較複雜的環境裡，也是比較難被AI取代。酒店實際上是屬於房地產的行業，本身也比較難被取代。
酒店前臺的check in可能能自動化，但是清潔、整理這些還是很難被AI取代。隨着AI的發展，這個行業會有更多的收入，以後旅遊方面的消費會增加，雖然價格有一部分會略微便宜，但不會便宜太多，整體這個行業的規模會增大。
硅谷101：AI幫你訂機票、訂酒店，很快就可以做了。ChatGPT剛來的時候，大家還在說它只能跟你聊聊天，但是很快OpenAI就發佈了它的API，現在很多創業公司也在做類似的事情。
樑建章：我跟大多數人的觀點不一樣，AI能夠幫你訂酒店、訂機票這件事情，其實早就有人想做了。最早是OTA（在線旅遊Online Travel Agency），就是你打電話，或者是你在網上說你要訂什麼東西。後來出現了 Meta search（元搜索），實際上它出來的定位就是幫客人去比價，它們也是想做到個性化或智能化。
我們也做Meta，就等於是OTA跟Meta混在一起變成了叫OTA+Meta的一種混合模式的公司。如果做一個獨立的AI系統到底比現在這些公司或以前的Meta公司能好到什麼程度？AI大家都可以做，而原有的公司可能它本身就有更多的用戶場景、用戶數據，所以我不太認爲這樣的一個AI系統會比以前做得更好。
另外爲什麼以前的AI系統沒有這麼智能呢？因爲要知道這個客戶足夠多的信息和數據才能夠幫他選酒店的，要知道他有錢沒錢、大概住過的酒店。如果真的到了夏威夷，夏威夷有許多的島和不同的酒店，你能相信它幫你選嗎？很難的。這個行程可能是根據你當時家庭、天氣等情況決定，AI雖然可以比現在做得更好，但是要完全幫你搞定，幾乎是不可能的。
我現在也有助理，一些商務的出行，助理幫我選酒店。如果我是去一個幾天的度假，可能還是得我自己選。雖然我的助理已經對我非常瞭解了，最後還是得我自己選，因爲每個人的喜好是完全不一樣的。
如果一個助理，他不需要查其他任何數據，就能夠給你提供很好的服務，那AI可能是能比原來做得好很多。但是他如果到最後還是要查有哪些酒店、現在價格有多少、哪些行程安排是比較合理的，這跟原來的過程只是略微改進了一些，不一定會產生顛覆性創新。
硅谷101：攜程現在有任何AI+旅遊的應用佈局嗎？
樑建章：內部我們每個部門幾乎都可以用來提高效率。
對於客戶來講，最直接的是客服。客人問一個問題，或者要處理訂單的售後服務，這些都可以獲得效率的提升。原來機器人能夠做到自動化率是50%，現在用AI的大模型，可以提高到 70%-80%，這是巨大的效率提升。
售前方面如果客人已經是比較確定去某個目的地，比如說航班，很明確有a到b的時間，則對酒店是什麼地方、住幾天的效率提升不大，現在這方面已經被我們優化得相當高了。
如果客人目的地和行程不是很明確，要去哪個地方要住幾天也不是很確定，AI就可能提供比較大的幫助，但現在的ChatGPT在這方面還是遠遠不夠的。比如說這個行程還不錯，但是我想更緊湊一些，或者我孩子更喜歡一些的行程，能不能用AI模型給它做出來？我也不知道，可以有待嘗試。
這些功能怎麼跟實時數據結合起來就更難了，比如說預算是多少、哪天回去，不是一個大語言模型能夠完全解決的。大語言模型能夠解決一部分，能夠把以前的體驗提升一部分，但要跟原來的行程數據和現在的實時數據去結合起來才能達到一個比較好的效果。
所以AI在垂直領域的應用我覺得剛剛開始，還有很多的東西要做，也不是完全顛覆性的，它只是把50%提高了70%，在客服方面和行程規劃方面能夠比以前做得好，能夠提高一些。因爲它可以理解你的問題，可以舉一反三的去理解你的問題。
02 未來的教育重點應在提升知識面的廣度
硅谷101：接下來想聊聊教育方面。可能幾代人之後，服務員、快遞這些工作也會越來越少，甚至消失，那就只剩金字塔上面最高智力以及最高創新的工作。您覺得有那麼多工作給這麼多的人口嗎？
樑建章：現在跟創新相關的工作人員一直是在增加的，創造工具的人員也是越來越多，現在大概佔到5%。中國的R&D（Research and Development）佔GDP的比例也會提高，它已經到了5%，未來會到10%以上。
工作人員最終會變成創造工具的人跟使用工具的人，創造工具的人應該是會賺比較多的錢，使用工具賺比較少的錢。人類的閒暇時間也會越來越多，大家會有更多的時間去娛樂，那娛樂方面也會有創新，比如說你做一個播客、直播，講一個笑話、段子等這些都會是某種程度的創新。
硅谷101：如果在現有的教育體系中看，您覺得需要什麼樣的改變來確保我們以後的孩子們能夠勝任第一代的工作？需要教育上面的革新嗎？
樑建章：現在的教育效率是非常低的，跟幾十年前比效率下降的不是一點點。現在的高中生跟幾十年前高中生學的內容是一樣的，高考也就考那麼點東西，也沒有考微積分，但現在家長跟學生的投入要比以前大很多，學習的時間長了很多。不光是每天學習的時間長，很多學制也長了。我們那時候小學和初高中都是五年，現在都是六年。
很多時間浪費在了準備考試。考試是爲了把原來學到的90分去提高到 91分，因爲一分可以淘汰掉幾十萬人，但這個是無效的。現在要學的東西越來越多了，所以不應該是把東西學精，把最後一分去拿到，而是說你應該學更多的東西。
尤其是現在可以自學，你應該在有限的20年裡面學儘可能多的學科。如果掌握了計算機學科，可能很多行業都會打開這個窗口，打開這個創新之門，然後你對經濟的理解、對理財的理解，不一定對你創業有用，對你將來生活也有用。這些都是對於整個世界的理解。
不要限制你的專業，你想從事什麼工作也不要受限制，因爲你未來的創新必然是要多個學科組合的。即使是生物也需要，計算機生物跟腦科學也有關係。廣度對未來要做一個創新、能幹的人來說很重要。深度也不是不重要，深度是你對每一件事的模型要理解，但不需要去死記硬背。
一個更好說法是，在研究生之前可以憑你的興趣涉足儘可能多的、廣泛的學科。最後你要決定留在某個領域，再通過考試或者去做一些研究項目，去到這個領域。在這之前應該儘可能快的、廣的去了解各種知識。即使你未來達不到那個高度，你瞭解這些知識的話對於未來無論是就業、生活都會有所幫助。
03 市場大小決定數據多寡與智能社會
硅谷101：如果以後我們的教育模式，就像您說的，大家都學得越快越多，然後用AI作爲工具來幫助人們，那您覺得人口跟創新的正相關這個會打破嗎？
樑建章：人口跟創新的正相關可能是更加緊密了。因爲未來你要麼是工具的創造者，要麼是工具的使用者，那工具的創造者會分配遠比工具的使用者更多的財富。
所以如果一個國家的人口減少，那它創新的人才就會減少，它的產業如果沒有貿易戰那還好，如果有貿易戰、科技戰的話，那被卡脖子的可能性也就越大。
如果你的這個池子、市場規模小，那很有可能在貿易戰的情況下被人家卡脖子，那更加不太可能成爲創新的生產者，僅僅變成一個工具的使用者，那在全球財富的分配當中就會處於弱勢。所以未來是否有一個比較龐大的自我的市場和創新的人羣，能否夠做出世界領先的東西，決定了你在世界財富的分配中處於什麼樣的地位。
如果人口老齡化、人口減少，那能夠分到的可能就很少。尤其是在AI的智能社會，因爲AI算法需要很多數據，很多人來使用才能使算法不斷的優化，更多的市場才能使一些新的產品更早的被試錯，或者被商業化。比如說新的一個算法，可能在美國或者英語市場一年時間就可以拿到足夠的客戶，變成商業化，那在中文市場可能就是要一年半時間，但如果中國的人口少了很多的話，時間上就會落後很多。
ChatGPT也是一樣，就中國人口還比較多，使得中國是唯一一個可以跟美國公司比一比的。ChatGPT用中國的數據來訓練也不會差很多，但如果是其他小語言國家，它不可能本土培養出來很好的算法。所以在未來的智能社會，數據變得很重要，本土市場的人口規模也變得很重要，所以不光是人才多少的問題，也是市場大小的問題。
近期的話，中國年輕人這個龐大人羣還是會在今後20年爆發出比較強的創新力。但是我們如果不提升生育率的話，我們過去新生人口的崩塌的話，會在一二十年以後嚴重影響中國未來的創新力。
04 影響生育率的三個因素：時間、財務、教育
硅谷101：在過去幾年，您非常公開的來鼓勵大家要多生，要提高生育率。你有沒有聽到一些負面的年輕人觀點說幹嘛要催我生？您對這些負面的觀點您理解嗎？
樑建章：對，理解，我就是讓大家理解這件事情，尤其是政府決策部門去理解這件事情。中國現在是世界上生育率第二低的國家，韓國是最低的，平均一對夫婦只生0.8個小孩，等於是下一代人只有上一代的人1/3。日本是生1.3個小孩，中國只介於這兩者之間，只生1.1個小孩，幾乎是每代人減半。
那爲什麼中國生育率低呢？主要是時間和財務上的成本，中國的生育成本相對於收入是世界上幾乎最低的，僅僅比韓國低一點。這麼高的生育成本就導致我們現在年輕人生不起孩子，那就是要把這個研究和觀點去告訴整個學界，包括政府的決策者。
中國立竿見影的辦法，就是發錢來降低生育成本，每個孩子分幾年來發100萬，這樣可大幅度降低這個生育成本。中國生育成本最高的原因是教育，教育改革需要很長的時間，房價現在稍微好了一點。還有是現在中國政府不像其他政府給生孩子補貼，其他政府給很多錢，比如日本可能是 1%、北歐國家是3%。中國如果能夠做到這一點，生育率會有所提升。
硅谷101：公司層面上，女性現在更看重對職場的要求，不願意生孩子，認爲公司應該給男性放更多的假，讓男性來給家庭更多的陪伴和支持，您認爲這是爲什麼？
樑建章：一方面是財務的成本，但時間成本也是很大的因素，時間成本上母親承擔了大部分，關於解決這方面的問題，我在我的書裡也是提了很多很建議。
最主要是提供普惠性的託兒所，在0-3歲，如果政府能夠以低成本、高質量的方式給這些媽媽有機會把孩子送到託兒所，會減少很大職業生涯的機會成本。還有男女平等的產假，就男的也必須強制性休產假。
還有是引進外國保姆，東南亞的保姆每個月大概3000塊錢，中國的保姆已經很貴了，這部分能夠緩解一些女性的壓力。公司可以做的是靈活辦公制，一個星期裡面可以有兩天員工選擇在家辦公，男的女的都可以，讓他們有更多的時間陪伴孩子跟家人，減少通勤的時間。
硅谷101：今天中午在跟一級市場投資人在聊天的時候，他說現在日本慢慢的放開了對外國高質量人才移民的這樣的路徑。
樑建章：其實對於日本、韓國這樣的國家，他們相對人口基數小，所以最好解決老齡化的辦法，就是引進更多的年輕人，比較簡單的解決辦法就是引進移民。美國之所以這麼強，不光是它自己生的比較多，更重要的是移民的政策，包括加拿大、德國這樣的國家。移民對創新力、勞動力的補充都起了很大的作用。唯一一個不能用移民解決的就是中國，因爲中國的人口基數太大了，像韓國、日本和新加坡都是可以通過吸引更多年輕的移民來解決這個問題。在日本、韓國這些國家，以前他們覺得自己單一民族可能會受到移民帶來的衝擊，但如果人口出現了很大問題的話，他不得不去這麼做。
05 探究人類生命的意義，長壽、創新還是傳承？
硅谷101：最後一部分還是想來聊聊您的科幻小說，以及我知道您的科幻小說很快就會被拍成舞臺劇，在上海首演。稍微跟我們的觀衆介紹一下，當時爲什麼要寫這樣的一個科幻小說，並且在不太劇透的情況下，跟我們大家說一下這是什麼樣的書？你想要表達什麼？
樑建章：對，下個月十三號就會首演嘛，如果在上海的話歡迎去看一下。它這個初衷不完全是講人口的問題，它是講一個更廣的、更高的人類根本命題，就是文明或者人類存在的意義是什麼？生命的意義是什麼？它最後的結果就是需要去創造或者是傳承。創造分爲兩個方面了，一是我們說的創新：你爲未來留下些什麼？無論是說大到一個科學定理，小到一個簡單的流程改進，或者一個點評，其實都是爲未來的人類社會更加美好去做了一點貢獻。
另外一個方面其實還是通過孩子，就你雖然說你自己可能沒什麼貢獻，但你如果留下後代的話，你的後代還有無限的可能性，因爲他們還有他們的後代，他們的後代就是跟愚公移山一樣，就是說他子子孫孫都有可能去做這樣的一個貢獻。所以就是延續跟能夠留下一些東西，爲未來的這個社會能夠留下一些東西。所以它是這麼一個講一個人生意義的問題。
那它在一個什麼樣的科幻技術場景下呢？這個我覺得也是蠻有意思，因爲它是說所有我們現在看到的技術風險都會被控制、會慢下來，包括人工智能。大家都在擔心人工智能會不會取代所有的人類，甚至說完全取代人類，或者是奴役人類。但是有一項技術是沒有爭議的，它一直會做，就是長壽的技術。舉個例子我們講人造子宮的技術比起長壽的技術可能要容易得多，但是人造子宮的技術現在沒有人在研究，也不會有任何的近期進展，爲什麼呢？因爲有倫理上的風險，你如果有1%的可能性失敗的話，那你可能造出來就是一個怪胎，到底算誰的？這就是非常大的一個倫理上的風險。
但長壽技術沒關係，你只要有1%的可成功的可能性，那就很好了，99%失敗都沒有問題，所以長壽技術會一直髮展。然後長壽要真的出來以後，那就牽涉到人口的問題，人類社會就必須做一個選擇，到底是生孩子還是要長壽？因爲你人口會無限的增加，那最後就是會說每個國家、每個社會到底是要長壽還是要生死，這個就會是不同國家的選擇，不同人的選擇會引起衝突。
所以在這個場景下講這個話題，最後當然還是突出到人類的目的到底是什麼，是自己生命的無限的延續，整體種羣的延續，還是說沒有什麼風險的去延續的？還是說我們要去這個不斷的一個創造一些新的東西，不斷的創造去這樣的延續？所以這個是沒有標準答案，大家看得去可能有自己的思考。
06 創新最終還是會交給人來做，這會導致財富不均
硅谷101：你覺得一個最理想的社會狀態是一個什麼樣子的？OpenAI的CEO Sam Altman，他就說AI像一個印鈔機，它以後會源源不斷的產出利益，以後就算沒有那麼多人工作了也沒有關係，我們用 AI 創造出來的財富給大家發錢，每個人發1萬多美元一個月，也能夠讓大家生活得很好了，你覺得這樣是一個好的社會狀態嗎？
樑建章：對，未來是工具的創造者和工具的使用者，最後財富分配會比較不均勻，那政府可能需要做一定的財富分配，使得即使是工具的使用者的話也能夠賺到足夠有尊嚴的錢。這在一個國家是這樣，確實可以做基礎收入，但是國家跟國家之間就不一定了，如果國家本身在世界的財富範圍內分到的餅很小的話，另外一個國家是沒有義務幫助你的，這就是國家之間的財富差距，這就是爲什麼對於中國來說人口是特別重要的一件事情。
Sam Altman可能沒有講到財富的分配，他可能認爲這個是創新，可能是完全可以有機器取代的，所有人都連創新都不需要，完全讓機器做，我覺得這個不是很好的一個狀態。這件事有很大的風險，使得人類的意義沒有了，創新應是很有趣的一件事情，要自己做。當然歸根結底還是不放心，舉個例子是拿孩子跟 AI 比，一方面可以創造一個孩子，一方面可以創造AI，AI跟孩子都很聰明、都很智能的、都很有自主性，也很有創造力、也是不可預測和不可解釋的。
你也不知道你孩子會幹什麼，如果AI跟孩子同樣做了一件出人意料的事情，或者不可解釋的事情，你的孩子是OK的，他有他自己的世界，這個世界將來是他的，他畢竟是跟你是一樣的，傳承了你的基因，傳承了你很多的東西。但AI做了一個不可預測的東西，或者出人意料的東西，你就會變得非常害怕，覺得世界末日就要來了，現在就是這種狀態。所以根本上還是不會讓AI去做這些創新的事情，創新的主導還是由人類去做，這最終會導致財富分配不均勻，尤其在國家層面上非常不均勻。
爲什麼人口多的國家會掌握創新、財富和財富分配的主導。這是我跟Sam Altman不一樣的地方，尤其對於中國來說是特別重要的一個命題，就是一定要保持人才規模跟人口規模，才能在世界財富分配的競爭中取得一定比例的財富。
硅谷101：現在你是攜程的創始人、董事長，然後同時也是人口經濟學家，你更享受哪個身份？
樑建章：我跟所有人一樣都喜歡創新的東西，如果能夠在人口方面提出一些創新的觀點，比如AI對人口的影響或人口對AI的影響，我覺得會很有成就感。旅遊也確實是一個很好玩的東西，即使是疫情期間我也跑了二十多個省、幾十個國家，非常快速地去踩點並跟政府交流，要我放棄旅遊和人口中任意一個，我都不太願意。
對人生意義的思考確實是很值得去進一步探尋的。因爲人類到現在爲止跟幾百年前人類的價值觀、倫理的變化其實沒有太大的差別，幾百年前的人到現在還是能夠理解人類現在的價值觀。但唯一一個變化就是對家庭的觀念，有些人甚至結婚都不結了，這是在物質豐富以後，未來有太多的選擇，到底應該怎麼樣選擇？尤其對年輕人來說，這是很有意思的一個話題。