解讀《中國和力》|原浦東新區首任管委會主任趙啓正：理直氣壯在心 理直氣和在外

1990年4月18日，黨中央、國務院正式宣佈開發、開放上海浦東。改革開放成就了浦東奇蹟，也成就了一代浦東拓荒者。作爲浦東新區首任黨工委書記和管委會主任，趙啓正是浦東奇蹟的創建者之一，也是見證者。

不僅如此，這位師出名門的核物理專家還非常擅長講故事。曾被調往中央外宣辦和國務院新聞辦的趙啓正很長一段時間，擔負着“向世界說明中國”的重任。在他眼裡，故事是一個國家的軟實力。中國人蔘與中國公共外交，就是要講中國的故事，講自己身邊的事，公衆不說政治話、哲學話，往往更容易使人相信。

在由本站新聞和毛鋪聯合打造的泛文化大咖深度訪談節目《毛鋪和文化錄·中國和力》的錄製現場，原國務院新聞辦主任、十一屆全國政協外委會主任、上海市原副市長、上海浦東新區管委會的首任趙啓正向知名主持人楊瀾講述了經歷浦東開發開放以及參與中國外交的很多往事。

“講故事高手”趙啓正是第一位提出向世界說明中國，而不是宣傳中國的人。“說明”和“宣傳”這兩個詞背後的定位、態度和方法大有講究。他看重的是講故事、講真實的故事，講人的故事。這樣才能讓全世界更容易通過我們普普通通但真實發生的生動故事，來了解中國。

趙啓正講好“中國故事”的關鍵是理直氣和而不是理直氣壯。在他看來，“理直氣壯在心，理直氣和在外。這些年他卓有成效的工作之一，就是把中國傳統的思想、政治和智慧的當下性很好的詮釋。用世界聽得懂的語言，把故事說明，讓“和爲貴”“和而不同”獲得一種新的意義和生命力。

毛鋪酒在“和” 文化理念的貫徹上也是從一而終，堅持以“和而不同，匠心毛鋪”的理念爲品牌導向，毛鋪酒系列產品將清、濃、醬三香地標原酒完美地融爲一體，加入多種草本活性成分，一口喝三香，更有草本漿，形成具有獨特內涵的蕎香型白酒，飲之心有餘味，脣齒留香。

講好中國故事的關鍵是”理直氣和”還是“理直氣壯”？兩種理念的背後針對的是什麼？一字之差背後又透露出講述的態度和方法有怎樣的不同？當下這個階段中國人文化自信的表達方式又該如何？趙啓正在和楊瀾的對話中給出了自己的答案，也展現出和力的能力和未來的圖景。

以下是《中國和力》與浦東新區第一任書記和主任趙啓正的部分採訪實錄：

1，矛盾與共識：求同存異 和爲貴

楊瀾：這個能不能用一些比喻來說明，其實我們常常在對外說明中國的時候，首先我想先說說明這個詞，當時您上任之後提出來對外要向世界說明中國，而不是用過去宣傳中國這樣一個定位。這個背後又有什麼樣的一番思考？

趙啓正：宣傳這個詞在中國沒什麼問題，因爲我們一直這麼用，就是大家都知道，由不明白要明白，但是當初編字典的時候，幾十年來近百年來，字典就編出毛病來了，對應成英文的propaganda，對宣傳可以變成貢獻、解釋、講解，都行，propaganda是負面詞，字典上就寫負面詞，你強詞奪理，爲了自己的立場。

楊瀾：剛纔您講的另外一點，理直氣壯還是理直氣和，是一個講述的態度和方法的問題。從理直氣壯到理直氣和是一個態度的定位，從宣傳到說明，這是內容的一個定位，還有一個方法的定位，您剛纔說的講理不如講故事，能不能用一個比喻來給我們更好的理解。

趙啓正：我不用比喻了，用一個故事來說明講故事的重要性，有一次一個國家的總統，到上海郊區參觀，鄉書記準備了一篇報告，從GDP，從人均收入講起，實際上有點像鄉政府工作報告。

楊瀾：而且人家肯定背了半天。

趙啓正：總統聽不很明白，對有的鄉一千萬是多是少，轉不過來這個彎，聽着有點疲倦。下一個節目，參觀一個農村主婦新的家，農村主婦大概50歲的樣子，很高興，這是我的家，你的家是花錢買的嗎？我們自己蓋的，那麼成本費呢？我先生賺的。這是我和我先生的房子，這是我兒子和兒媳婦的房子。總統問，爲什麼兒子和兒媳婦房子大，採光好，你們的房子小，採光差，兒媳婦在我們這兒是貴客，必須最好的對待。總統不作聲了，哦，中國是這樣的，這個國家婦女沒地位。一定講好中國故事，故事裡有什麼內涵，就是中國婦女地位高。

楊瀾：而且關注未來的孩子的這種發展。

趙啓正：孩子也好，講完了，如果香港講這段故事，中國婦女的地位，我在網上真查到了，婦女工作從來是我們鄉最重視的工作，我們是重點的工作，每年都列入日程的，我們未來的香港婦女工作，我們做了大量的動員，組織了什麼協會。

楊瀾：受教育率是百分之多少。

趙啓正：一個故事也沒有，這個鄉和那個鄉什麼區別，不知道。有一個大使到中國來，他說我想走一遍，走鄉走市走省，後來我發現，我不走了，他們講的都一樣，你不問故事，老問原理，都是中國特色社會主義當然是一樣，如果問你們村子哪件事，你要會提問題。

楊瀾：你也讓他改變提問的方式。

趙啓正：有一個比喻，看《聖經》爲什麼傳的這麼廣，全是故事，波羅蜜經比較難傳，都是哲學的，不太容易懂，空中有色，色中有空，我現在也不大明白。

楊瀾：說到講故事，您也是很會聊天的人，有一次跟阿拉法特在機場聊了七個小時，您沒把人家聊困了？

趙啓正：他不困，他自認爲是革命者，他說他可以幾天不睡覺。

楊瀾：當時是什麼樣的情況，爲什麼能聊七個小時？

趙啓正：他當時是由越南河內飛往阿拉木圖，當時蘇聯解體，在阿拉木圖開第一次的多聯體會議，他需要國際支持必須趕上這個會，結果在北京加油，北京大雪不能降落，半夜降落在上海，降落上海以後他要求霧中起飛，機場堅決不答應，沒辦法了，就半夜裡把我叫到機場，第一句話，阿拉法特同志，你不能起飛，我是上海市市長，我決定了。爲什麼，我說如果江澤民總書記在此，他也不能起飛，因爲他是我們的領袖和同志。他覺得對他足夠尊敬了，條件是聊天到起飛，過七小時起飛就聊了七個小時。

楊瀾：讓人很難忘的經歷。我們說對外講好中國的故事，有的時候這個故事也需要更上升一些思想的維度，畢竟全球的一些政治精英、學術精英和文化精英，他們是希望能夠在思維、思想、哲學的高度能夠棋逢對手，來跟你進行一些深度的探討，甚至是辯論、爭論，您膽子也挺大的，沒有說怕到時候說錯了，會不會內部有一些壓力，您跟美國的宗教領袖路易帕羅有一個江邊對話，無神論者和宗教領袖的對話，對於這樣一個可能遇見到有激烈的爭論和思想衝突的事情，您事先沒有猶豫嗎？

趙啓正：這又是一個很尖銳的問題，我們對外和外國人交往，目的是什麼，增加了解，大家作爲朋友，有一個友好的接觸面。那麼現在問題是，世界對中國誤會很多，甚至某些時候我們比較孤立，原因是很多的，其中宗教信仰問題是一個，因爲我們共產黨，我們自己是不信教的，但是在信教者往往理解，你既然不信教，你必然反宗教，因此就有一種跟你敵對的一種心態。正好他願意找我，願意對話，那我求之不得，我就想表達一下無神論不等於反宗教者，也不等於反神論，他就不懂了，他說爲什麼，我說你願意談什麼題目，他說我想談五六個題目，第一，你對《聖經》的認識，第二對勝利的認識，第三對宗教作用的認識，特別是宗教與科學是不是衝突。另外宗教與社會的關係。他說咱們一天談不完，咱們多談幾次，我說我是在工作崗位上，去美國談這個很困難，他說我來中國，這樣談了三次。

每個問題都很直率的交流，可以說叫做求同存異，中國和力，求同存異，不是敵視，而是友好，後來對話錄的附題他寫“一個美國傳教士和中國無神論者的友好對話”，加上“友好”兩個字，季羨林先生說了，從來沒有這種對話，在蘇聯世界也沒有，因爲根本坐不到一塊去，彼此都是尖銳的對立，怎麼坐到一塊去，你們能坐到一塊去談本身就是很好的。

楊瀾：談本身就有它的意義。

趙啓正：和爲貴是不是一種信仰，百善孝爲先是不是一種信仰，勤儉持家是不是一種信仰，這種信仰和宗教某些信仰能對上的，但是我們沒有把它神化，我們是民族自身產生的，並且代代相傳，一個民族怎麼能沒有共同信仰，怎麼叫一個民族呢，他們不太瞭解，但是這種交流就會增加了解，越是尖銳問題，越是不好回答的問題，越要有機會說清楚，是求之不得的機會，可以澄清對我們的誤解。

2，中華文化的西方之旅：理直氣壯在心 理直氣和在外

楊瀾：接下來聊一聊對外文化交流的事情，是您來到北京之後，做國務院新聞辦主任，後來又做全國政協的外委會主任，又做新聞發言人，在這方面您的經驗和故事實在太多了，我有點不知從何說起，先從理念開始說起，今天我們講和，而您提出中國的對外交往要理直氣和，我印象很深，不是理直氣壯，爲什麼提出這樣一個理念，針對的是什麼？

趙啓正：如果沒有理直氣壯做基礎，理直氣和就是虛僞的，就是一個樣子，你有自信，我們中國的制度，中國的政策，特別是中國的文化，我覺得好，我有信心，因此可以從容的表達，而不用拍着桌子說不，理直氣壯在心，理直氣和在外，這樣不僅讓對方跟隨你，第三者、第四者、第五者，旁邊觀戰的人也可以跟隨你，就算一個不太準確的比喻，在馬路上，你的自行車和別人的自行車撞了，你們倆人吵，如果你覺得有理慢慢說，旁邊的人看着呢，你有理，他覺得同情你。

楊瀾：他就會幫腔。

趙啓正：對，是這樣的。您說的對外傳播，我覺得講理不如講故事，故事裡的理更容易感動人。

楊瀾：在這個意義上的對話變得有意義和有價值。在您做國務院新聞辦主任和政協的發言人的這段時間，有很多關於文明衝突的理論和思想體系的提出，近些年也有福山提出的歷史終結論等等，中國現在又在提人類命運的共同體，您怎麼樣從文明的和而不同的角度來看待這幾種不同的思潮？

趙啓正：我覺得我們必須承認，地球是由各種人類組成的，並且在歷史上，由於噴氣機沒有發明，由於網絡不存在，聲音電話都沒有，是各自生活在各自的土地上，彼此都不知道，也許我們知道美洲還是很晚的事情，自然形成了不同語言，不同文化。當噴氣式飛機發展了，旅行方便了，網絡方便的，大家接受的時候，發現我們人類竟如此不同。這種如此不同如何對待，歷史上由於輪船發明了，七角圖、五月花（音）輪船到了拉丁美洲，沒吃沒喝，印第安人幫助了，因此要感恩印第安人。但是過了感恩節之後，由於爭奪土地，這些信教徒開始屠殺印第安人，原來印第安人有1億多，最後只剩下80萬，這多麼殘酷。

什麼理論也不如現實說明這種衝突不能簡單的就說是文化衝突，實際上是弱肉強食，我們中國人歷來是反對的，在中國本地沒有這種血腥的鎮壓歷史，各種理論我覺得都是可以看看，都不能以它做治國方案，所以中國提出命運共同體，是天下大同的一種發展，這是長期的努力的結果。首先我們能夠建立一點兒自由貿易區，首先應該免關稅，首先要加強文化交流，這都做不了，現在說文明的衝突，那就是找藉口來製造矛盾。文明的衝突一詞，作者本身也在變化，發現有些東西不見得能用衝突解釋的。理論是根據事實中提煉的，事實不同，提煉的不同，另外你觀察不同的問題，可能得出不同的結論來，我們中國人，我們是一個多民族的國家，是這麼大的國家，我們的理論可能觀察的面，掃描的面更廣，中國理論根據更足一些。

3，中國與世界未來之和：互相尊重 合作共贏

楊瀾：隨着中國實力國力的增強，人們對於國家和我們自己文化的自信心，顯著的這種提升了，但是也會出現一些比較自大，比較狂妄，態度上比較生硬，動不動就說不，這樣一個現象的出現，同時相對應的會發現，這種反彈回來的力量，有的時候也是挺大的，比如這兩年孔子學院在全球的發展就遇到了阻力，也有很多在國際的輿論上對中國一些不利的看法，您怎麼看待這個時期的中國人的這種文化自信的表達方式？

趙啓正：我覺得一個人如果他知道的很多，他就不太容易犯一種片面的錯誤，叫見多識廣，如果你只見到了中國的自行車，可能中國的自行車是世界第一，但發現其他國家的自行車也有好的，你說中國自行車是好的自行車之一，看到更多了，說中國的自行車還不是最好的，是比較便宜的和較好的。當你不知道這個全面情況的時候，很容易的片面的自以爲是。還是讓大家知己知彼，不容易出現這種自以爲是。

楊瀾：您也曾經說過，在一段時間我們經常會聽到，越是民族的越是世界的這樣一種說法，您說這個說法當然有它的價值，但是同時它也可能成爲一個懶人的藉口是吧，這個怎麼講？

趙啓正：有人說魯迅說的，魯迅原來說只有中國的纔是世界的，那當然對了，連中國的都不是，當然哪國都不是，越是中國的，越是民族的越是世界的，比如說中國這個戲劇，有幾百種，有的我們都沒聽說過，怎麼會變成世界的，比如越劇，這麼優秀，這麼好，在上海演，那麼多觀衆，在北京演，演十場試試，就不行，爲什麼，它是民族的，是地區性的。如果把它變成世界的，首先在本民族是普及和優秀的，才能變成世界的，否則在本民族不是普及和優秀的，只是局部的，就很難變成世界的，我覺得這話說全了，是民族的，在本民族是優秀的和普及的，才容易變成世界的，否則不容易變成世界的。

楊瀾：而且它還有自身的發展和創新的過程，像我們一些非遺的文化的傳承，可能是在中國並不是普及的，但是它的價值能夠被普遍的認識到，而且它有一個不斷自己創造和新生的一種能力。

趙啓正：比如我們那麼多少數民族服裝，自動會變成世界的嗎？大家都去穿嗎？不是，但是可能外國的某些服裝專家或者藝術家，看中了中國某個民族服裝，把它發揚壯大一下，適合外國人尺寸，適合外國人的顏色，變成世界的，這可能，但是有一個挖掘過程，往往並不是自動的，如果是自動的，我們藝術家又何必存在，它自動的，不是自動的。

楊瀾：最後一個問題，也是大家比較關注的，隨着美國選舉的逐漸塵埃落地，大家對中美關係的前景，也有了不同研判，有悲觀的，也有非常樂觀的。大家對於中美關係的前景，有了新的研判，有悲觀的，也有樂觀的，您的判斷怎麼樣？

趙啓正：美國對中國的政策一直是實行接觸和遏制，都由他的利益決定，他認爲你的利益妨礙他了，就要遏制你，認爲接觸對他有利，就開始接觸。現在仍舊是如此，不過這兩年遏制面增加了，他覺得中國進展的太快了，不是今天突然發生的，我在浦東開發中就有感覺，在1967年，一位美國記者，美國波士頓環球報，大報了，訪問我之後。

美國對中國的遏制和接觸政策，我在浦東開發當中就有所體驗。1996年，美國的波士頓環球報訪問我的時候，回去寫了一篇報道，印了半版，其中題目叫做“我們該怕中國嗎？”同時畫了一張漫畫，大筷子夾着美國國旗，就說了趙啓正坐在舊的沙發上，操縱着新勢力多媒體，講解着一個野心勃勃的開發計劃，假如在他的有生之年能夠實現的話，那麼中國不只是政治大國、軍事大國，也是經濟大國，我們該怕他嗎？這就開始了。但是我對此不滿意了我給他寫封信，你的話不對，中國從來沒有拿外國當小菜吃過，也不打算將來拿外國當小菜吃，我們浦東開發不僅爲自己，也是爲世界做貢獻，當時他也登了。我們在浦東開發的時候，發展比較慢的是張江科技園，爲什麼人家不願意把一流技術給我們，今天出現了對華爲的態度，對我們5G的態度，不是偶然的，我們很有感覺，今後還是在這種環境下，我們來建設我們的國家。

無論哪位美國總統當政，我們仍舊明白他們是兩手政策對待我們，在不同時刻可能有不同的重點，我們唯有努力，我們在貿易方面我覺得沒有問題，最後他們自己很受傷，我們自己也受傷，但是好像他傷的很重。他的高科技方面遏制我們，我們要爭取，把那些辦好點，我們有志青年更多的要去學習攀登科學高峰，也不是危機，但是對我們是有挑戰，我想中美關係大體的今後的這種狀態，我們是能預計的。

楊瀾：也是和則兩立。

趙啓正：我們一直要堅持的根本就是和，和爲貴，和對我們有利，對世界也有利，爲什麼不堅持和，要堅持正常的大國關係，儘量避免衝突和對抗，儘量大家互相尊重最基本的利益，要共同的努力，要合作共贏。

楊瀾：過去美國對華的政策有兩個詞，一個是Containment（遏制），從朝鮮戰爭的時候就用這個詞。後來又有一個Engagement（接觸），就是接觸，現在這兩個詞放在一起有了一個新的詞Containgement（遏制+接觸），也表現了政策的兩面性，對此我們都應該有一種思想準備，也應該有對應的政策工具。

楊瀾：謝謝趙啓正先生，謝謝趙部長接受我的訪問

楊瀾：非常感謝趙部長。這裡是由毛鋪酒爲您獨家呈現的高端文化訪談節目和文化錄《中國和力》，和而不同，匠心毛鋪，再次感謝趙啓正先生做客我們節目，我們下期見。

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