廉敏訪談整理 | 以“自己的方式”走“從隋唐史到史學史”的治學之路——謝保成與中國史學史研究訪談錄

以“自己的方式”走“從隋唐史到史學史”的治學之路

——謝保成與中國史學史研究訪談錄

廉敏

中國社會科學院歷史理論研究所副研究員

【編者按】謝保成，祖籍北京良鄉，1943年出生於甘肅蘭州。1961年，從成都考入北京大學歷史學系，師從汪籛，習隋唐史。1978年，從長春考入中國社會科學院研究生院，師從尹達，走“從隋唐史到史學史”的治學之路。1981年，留歷史研究所史學史研究室，參與尹達主編《中國史學發展史》的籌劃、撰寫與出版工作。1994年，史學史研究室被撤銷後，以“自己的方式”從事史學史研究，陸續出版《隋唐五代史學》《郭沫若學術思想評傳》《貞觀政要集校》《中國史學史》《民國史學述論稿》，形成以隋唐史學爲基點的古代史學研究和以郭沫若爲“聯絡站”的現代史學研究並重的治學格局。2016年，在二十多年治學基礎上撰成《增訂中國史學史》，提出構建中國史學史學科體系的設想，形成個人獨特的治學風格。本次訪談主要圍繞謝保成的治學之路、治學風格和構建中國史學史學科體系等內容進行。

一、以隋唐史學爲基點的古代史學研究

廉敏：請問您從什麼時候開始接觸馬克思主義？在您的學術道路上，您怎樣學習馬克思主義並將之付諸實踐？

謝保成：我曾說過，我研究隋唐史、史學史和郭沫若，啓蒙源頭都可以追溯到在成都上高中的時候。接觸和學習馬克思主義方面同樣如此。我高三開始讀《毛澤東選集》，第二年高考有一道填空題是《中國革命和中國共產黨》裡的內容，我完全填對了。系統學習馬克思主義，因經歷不同，可分三個時段：大學時代，與世界史學習結合，讀馬克思、恩格斯、列寧著作十多種，讀有心得的是《法蘭西內戰》和《德國農民戰爭》。20世紀70年代初在長春工作期間，有兩年多給領導幹部講、讀“馬列六本書”（《共產黨宣言》《哥達綱領批判》《法蘭西內戰》《反杜林論》《唯物主義和經驗批判主義》《國家與革命》），我自己側重瞭解馬克思主義原典。當時毛澤東給高級幹部開出一個讀馬克思、恩格斯、列寧、斯大林、普列漢諾夫著作的書單（三十多種），我這個普通幹部都讀了一遍。讀研以來，與學術研究結合，一是把《反杜林論》裡概括的人類社會客觀演進過程的五大特點作爲認識歷史和歷史研究任務的基礎；二是遵照恩格斯在《家庭、私有制和國家的起源·第二版序言》裡提出來的“以自己的方式”從事研究，推動和發展馬克思主義歷史觀的原則，以此作爲自己學術研究的基本路徑；三是學習《資本論》通過“顯微鏡下的解剖所要做的那種瑣事”看穿事物本質的研究方法。

廉敏：作爲您的指導教師，馬克思主義史學家尹達給您帶來了怎樣的教育與影響？

謝保成：因爲尹達師的身體健康狀況，他只在第一學年給我們講過兩次課，一次是講中國史學遺產的批判和繼承問題（1978年12月19日），一次是講民族問題（1979年6月7日）。這兩個問題既是史學史學科的理論問題，也是史學史學科的基本問題。1983年，尹達師讓我爲他起草一篇文章，我就以這兩次講課的內容爲基礎，結合他在河南的三次講話，以及他對《中國史學發展史》部分章節提出的修改意見，整理完成了《馬克思主義與中國歷史學的發展》一文。起草這篇文章使我對尹達師有關史學史學科基本問題和基本理論的認識有了一個完整的瞭解，該文也集中反映了我讀研三年的主要收穫。這篇文章的內容，我在《尹達學術評傳》一文中有詳細介紹，這裡不再贅述。

史學史研究跟斷代史研究緊密結合，是尹達師指導史學史研究生的一個最突出的特點，也成爲歷史研究所史學史研究室的一個傳統。我堅持了下來，也要求你們（按：指採訪者及史學史研究室其他受教於謝保成的年輕學者——訪談整理者注）這樣做。

廉敏：1995年，您同時出版了兩部具有代表性的專著：一部是《隋唐五代史學》，另一部是《郭沫若評傳》。現在看來，這兩部著作的主題代表了您日後從事的主要學術研究領域。能否請您講一講當時選擇從事這兩個課題研究的原因及思考？

謝保成：兩項研究，一項是主動的，一項是被動的，形成了我後來學術研究的基本格局：以隋唐史學爲基點的古代史學研究，以郭沫若爲“聯絡站”的現代史學研究。

主動研究，是“從隋唐史到史學史”的轉變。以隋唐史爲研究史學史的“點”，把隋唐史作爲研究史學史的基礎和依託，先出版了《中國隋唐五代政治史》《中國隋唐五代思想史》（合著），隨後出版《隋唐五代史學》。作爲隋唐史與史學史結合的成果，《隋唐五代史學》成爲我“從隋唐史到史學史”轉變的標誌，也是我的第一本代表作。“導論”對史學、史學理論、史學史做出了區分，明確了隋唐五代史學的歷史地位：“在中國史學發展的歷程中，隋唐五代時期的史學處於承前啓後的重要地位。把握住這一時期史學的發展，上可探史學發生之源，下能見史學演進之流。”正因爲有這一認識，後來才拓展成爲對整個古代史學的縱向研究。

被動研究，是指郭沫若研究。1982年郭沫若90歲誕辰，史學界召開紀念學術報告會。尹達師作爲郭沫若的“私淑”弟子必須到會發言，但因住院不能寫稿，把我叫到協和醫院病房，對我口述兩小時。我將尹達師的口述整理成文，在11月10日的學術報告會上代爲宣讀。後來，我又起草了兩篇關於郭沫若的文章。在這一過程中，我對郭沫若其人、其學逐漸產生興趣，開始發表研究郭沫若的文章。到郭沫若百年誕辰的時候，多位學者、報刊向我約稿。如，主編《郭沫若與中國史學》的林甘泉約我寫稿，葉桂生要我跟他合著《郭沫若的史學生涯》，《光明日報》《中國社會科學院研究生院學報》《史學史研究》也分別找我約稿。

1994年3月，“國學大師叢書”總編輯錢宏帶着他們擬的一份“國學大師”名單來徵求我的意見。名單裡沒有郭沫若。我當即就說，根據你們“叢書”確定的“國學大師”的標準，郭沫若是當之無愧的“國學大師”。這位總編輯就讓我實事求是地寫一本展現郭沫若“國學大師”風貌的《郭沫若評傳》，我寫完後於次年11月出版。1999年前後，林甘泉主編《文壇史林風雨路：郭沫若交往的文化圈》一書，約我撰寫郭沫若與陳寅恪的交往、與容庚的交往。同時，戴逸主編“二十世紀中國著名學者傳記叢書”，約我寫一本《郭沫若學術思想評傳》，我就將《郭沫若評傳》擴充爲《郭沫若學術思想評傳》。書中新增加的交往部分，“選取對郭沫若文學、古文字學、史學等方面有重要影響或幫助的人物，追尋他們之間的學術友誼。同時，也注意他與‘非朋友’之間的某些交往”，包括與胡適、陳寅恪等的交往。實際上，這就是把郭沫若作爲“聯絡站”研究現代史學的先導了。這本書成爲我研究郭沫若的一本前期的代表作。

廉敏：從隋唐五代史學研究開始，到2006年您主編的《中國史學史》（古代部分）出版，十餘年間，您的研究視野拓展到整個中國古代史學的發展史，對中國古代史學研究來講實現了縱向貫通。而且，在之後的十年裡，您的《中國史學史》還在不斷增訂。能否請您講一講，推動您持續致力於中國古代史學研究的動力是什麼？

謝保成：之前談《隋唐五代史學》“導論”已經說過，從隋唐史學“上可探史學發生之源，下能見史學演進之流”。光是讀《史通》一本書差不多就可以“上探史學發生之源”了，當時已經追溯到魏晉時期。後來的重點在“見史學演進之流”。中唐興起的通史之風一直影響到宋、元。以《通典》爲發端，出現《通志》《文獻通考》，到清出現“六通”“九通”，民國出現“十通”，形成典志系列。《資治通鑑》跟“通鑑紀事本末”，形成編年系列。典志系列、編年系列，再加實錄和紀傳體正史的連續修撰，成爲中國史書的三大基本系列。從《隋唐五代史學》出版，經過十年左右的“上探”“下見”，我對中國古代史學有了一個比較系統的認識，差不多也就形成了我主編三卷本《中國史學史》的骨架，這算是一種“縱通”吧。

從個人治學來說，“上探史學發生之源”“下見史學演進之流”，是我自身研究的路徑，或者說是“自己的方式”。

從史學史學科的發展來說，《中國史學發展史》已經出版將近二十年，史學史學科本身有很大的發展，學界普遍希望有新的貫通性的多卷本著作。白壽彝於1985年至2006年組織編寫、出版了六卷本《中國史學史》。就我本人來講，再加上一點“發憤”的因素就是，要用新著來證明不是撤銷研究室就能夠把一個學科撤掉的！於是，我申報了“中國史學史”課題，被列爲中國社會科學院重點研究項目。2006年，《中國史學史》（古代部分）出版，遵循《中國史學發展史》以史學自身發展線索作爲階段劃分的原則，着重史學自身發展的演變和趨勢，按時段考察中國史學與按系列考察中國史學相結合，勾畫中國史學主流與支流交錯發展的實際。這三卷本提出以往史學史著作涉及較少或者忽視的一些問題，如對歷史、史學、史學史三者關係的歸納和區分，對傳統史學基本特點和史學傳統利弊得失的概括，引入神話傳說與歷史意識、甲骨文與金文來勾勒“史”的起源，論述面向社會、拓展視野的一方之志，考述金石、辨僞之學的興起，寫“文之將史”的趨向講文學和史學的關係，寫史學通俗化的趨向，談小說向歷史筆記的演變，以及佛教史學的形成與發展，等等，這都是有別於其他史學史著作的創穫。

廉敏：您對《貞觀政要》進行了多次校注，《貞觀政要集校》一書也多次刊印，這一工作令學界矚目。請問是什麼原因讓您對這樣一部史書持續關注？

謝保成：《貞觀政要集校》從初版交稿到修訂本出版，四易其稿，中華書局四次印行，前後經歷了20個寒暑。最初，我只是關注吳兢的經歷和成書、進呈時間。你問是什麼原因讓我對這本書持續關注，很重要的一個原因就是，日本學界將他們國內存有的《貞觀政要》的各種抄本、刊本進行多次校合，把20世紀60年代出版的《貞觀政要定本》稱作“吳兢的定本”，而且影響到國內一部分唐史專家。我就用“集校”的方式來確證日本所謂的“定本”並不是“吳兢的定本”，而是摻雜有《貞觀政要》以外文字的。書前的“一校校後記”，是爲回覆池田溫文章寫的，一直保留到修訂版。他們出問題的主要原因是對唐代官制不瞭解。所謂中宗景龍年間的吳兢自序，其中吳兢的官職都署錯了，怎麼會是吳兢的自序？池田溫不知道，國內的幾位唐史專家也沒看出來。

2016年夏秋之交，國家社會科學基金重大委託項目“中華傳統文化百部經典”邀我解讀《貞觀政要》，我借這個機會對現存《貞觀政要》元、明刻本及日本流傳系統清楚的抄本進行再集校，增加了對《貞觀政要》結構和內容的考述，2021年出版了修訂本，這成爲我研究唐代文獻和古籍整理的代表。

二、以郭沫若爲“聯絡站”的現代史學研究

廉敏：由於郭老突出的社會地位和學術貢獻，郭沫若研究持續有成果問世。在這種情形下，您怎樣尋找郭沫若研究的突破點？

謝保成：我本人研究郭沫若的興趣，主要集中在兩個方面：一個是他廣博的學術研究領域，另一個就是他廣泛的學術交往。

郭沫若的學術文化交往，包括文化、學術的方方面面。他幾乎接觸到民國年間各主要“史觀”：1920年，讀柏格森《創化論》，寫信給宗白華。1921年，爲朱謙之的《革命哲學》作序。1923年，發表《論中德文化書》，用“文化形態”論“世界文化”，比雷海宗、林同濟談“文化形態”早二十多年。1924年，參與“國故”問題的討論。1930年，在《中國古代社會研究》中肯定顧頡剛的“層累”說是個“卓識”，同時聯絡上胡適的《中國哲學史大綱》。1933年，以生命哲學和生物史觀解釋青銅器的進化，把青銅器發展分爲四個時期。1941年，在批評“戰國策派”的同時，創作的六部歷史劇中有四部以戰國爲背景。1946年，推崇王國維與魯迅是“可與日月同光”的現代文化史上的“金字塔”。

從1928年到1948年，郭沫若與中央研究院歷史語言研究所（以下簡稱“史語所”）學人有20年的交往。其中，跟董作賓、容庚交往最多。容庚提供金文材料，董作賓提供甲骨文材料，幾乎成爲郭沫若研究金文、甲骨文的資料庫。1946年6月，郭沫若到史語所，與傅斯年、李濟有過“好像遇見了親人”的見面。

長達十餘年的“社會史論戰”，不僅使郭沫若受到更加廣泛的關注，還產生深遠的影響。緊隨其後，呂振羽、侯外廬、翦伯贊、范文瀾陸續開始馬克思主義史學研究。從馬克思主義史學這方面講，郭老與其他“四老”，包括和尹達，都建立了聯繫。1961年，郭沫若跟陳寅恪討論《再生緣》，發表九篇文章，兩次拜訪陳寅恪，形成“龍虎鬥”“馬牛風”那副對聯。

因爲郭老有如此廣泛的學術聯繫，所以通過他可以看清學術文化發展的走勢，這就是我把郭沫若作爲“聯絡站”的主要原因。就是因爲我把郭沫若作爲“聯絡站”，我的郭沫若研究才從被動轉向主動，才能夠完成《民國史學述論稿》《龍虎鬥與馬牛風——論中國現代史學與史家》這兩本書。

廉敏：以郭沫若研究爲起點，您又將研究視野拓展至民國史學、現代史學及整個20世紀的史學。您可否談談開拓這些研究領域背後的具體思考？

謝保成：我以郭沫若爲“聯絡站”研究民國史學或20世紀史學，有主觀跟客觀兩個方面的原因。

主觀方面，最主要的原因就是要考察20世紀史學，所以我寫史學史一步一步寫下來。因郭沫若而讀王國維、“二陳”（陳垣、陳寅恪）的書。“二陳”的佛教史研究，讓我對佛教史籍產生興趣。又因爲得知《中國佛教史籍概論》的書名是陳垣登門請郭沫若題寫的，於是我就把這本書作爲我讀佛教史籍的入門書。1998年，我參加在法門寺舉行的“國際唐文化學術討論會”，提出“佛教史學”的概念，就是讀陳垣《中國佛教史籍概論》的主要收穫。接受和運用“長編考異”法、“真瞭解”法，是我讀陳寅恪著作的主要收穫。

從客觀方面講，世紀之交，學界都在總結20世紀學術。戴逸主編《二十世紀中華學案》，約我主持編輯“綜合卷”第二卷中梁啓超、王國維、胡適、郭沫若，以及“史學卷”第二卷中呂振羽、范文瀾、翦伯贊、侯外廬八位學人的學案。這等於讓我把他們的代表作瀏覽一遍，再加上讀陳垣、陳寅恪、顧頡剛、常乃惪、雷海宗等人的著作，讓我差不多把民國年間的史學基本上橫貫起來了。

2007年退休前，我申請了“二十世紀中國史學”這個課題。2010年6月，上海人民出版社資深編審、白壽彝《中國史學史》的責任編輯張美娣，希望我把“二十世紀中國史學”中的民國部分抽出來單獨出版。我覺得這是一個機會，就把其中前四十來年的內容以“二十世紀中國史學（1901—1949）”爲題，請林甘泉做結項鑑定，2011年出版時名爲《民國史學述論稿》。該書的出版雖有點偶然，但它是作爲階段性成果出版的，着眼點始終是20世紀史學。這本書反映了我對民國史學的獨特認識，收到一些意想不到的效果。

廉敏：您對民國史學的研究，在時間、選題、思想上都可謂獨樹一幟。那麼，研究民國史學的過程中，您最深刻的體會是什麼？

謝保成：當時有幾種關於20世紀史學的著作，大多分思潮，也有分派的。談思潮的，基本上分作相對主義、實證主義、復古主義、馬克思主義。分派的，有分成考證學派、方法論學派、史料學派、史觀學派、史建學派的。這種分法有點像古代四部中子部分儒、道、法、名、墨、雜家，不一定按照時間順序，容易見異不見同，可能造成某些重要的遺漏。

按思潮進行研究，多注意的是差異性，容易忽略“異中有同”，特別是忽視馬克思主義的兼容性，把馬克思主義跟相對主義、實證主義、復古主義完全等同、並列，不管怎麼說都是有偏頗的。而且，“思潮”是搞研究的人作出的區分，當事人未必把自己歸屬於某某“思潮”。再有一點，是“潮”就有起有落，“新潮”取代“舊潮”是必然的，有些“舊潮”還沒有產生影響就被“新潮”取代。論思潮者，都不考慮這些情況。

分派研究，標準不一，造成混亂。有一部著作把李大釗、朱謙之、常乃惪、郭沫若、范文瀾、翦伯贊都歸於“史觀派”，顯然混淆了李大釗、郭沫若、范文瀾、翦伯讚的馬克思主義史觀跟朱謙之、常乃惪的非馬克思主義史觀。而把郭沫若歸在“史觀派”，說明對於郭沫若屬於“史料派”的那些研究，甲骨文研究、金文研究，他們不知道，或者有意迴避，就把郭沫若這些方面的成就給抹殺掉了。

出現這種情況，主要是不按照史學自身發展的線索進行研究，而是以某種“範式”或者類別來進行研究，屬於“類”的研究，難免失序或遺漏。我的民國史學研究，是遵循民國年間史學自身發展的線索展開的。先作一個編年，再按年撰寫，是屬於“史”的研究，所以《民國史學述論稿》首先談的就是史學發展線索。從近代考古引出史前遺址、甲骨卜辭、青銅銘文、漢晉簡牘、敦煌文物、明清檔案，以及“中國境內之古族遺文”（突厥文、回鶻文、梵文、西夏文等）的發現，外來思想觀念的傳入和引進，兩相碰撞，引起舊思想、舊史學的激烈反對，出現“國學”“國粹”“國故”之爭。新觀念和新材料一經結合，遇到如何認識中國歷史源頭的問題，出現“疑古”和“古史辨”。1927年、1929年，王國維和梁啓超先後去世，標誌着20世紀初的“新史學”基本告一段落。1928年，王國維去世後一年，史語所成立，繼承的是王國維的史學遺產，以保存史料、研究史料爲宗旨；1930年，梁啓超去世一年後，馬克思主義史學的開創之作——郭沫若《中國古代社會研究》出版，此書偏重史觀和與社會現實結合，形成以唯物史觀爲指導的中國馬克思主義史學。與這兩大史學主幹並駕齊驅，重視史學和史料關係的，以顧頡剛、陳垣、陳寅恪爲代表，在古史、古文獻、歷史地理、民俗學、宗教學、校勘學、年曆學、避諱學、史源學、目錄學、多種語言文字學的研究和翻譯，以及唐史、敦煌學、西夏研究、蒙元史、佛教史等方面，最大限度地擴張研究材料、擴張研究範圍，豐富了歷史學的學科領域，取得了卓著的成就；偏重歷史哲學的，以朱謙之、常乃惪、林同濟和雷海宗爲代表，以“文化”或“生命”觀念發揮主體意識，要創造過去、服務現實，既反對史語所的旨趣，又反對以唯物史觀指導歷史研究，想另謀開闢一條新途徑。史學著作反映史學變化，民國前十多年，新舊史體並駕齊驅、新舊史書雜陳；後二十來年，史書編撰既有某“潮”某“派”的代表作，又有更多不屬於某“潮”某“派”的著作，其中不少成爲代表一個時代史學的名著。

總的來說，民國史學是在新史料、新方法、新觀念、新理論及國外某些史學導向等諸多因素綜合推動下，全面發展起來，取得巨大成就的，絕不是某種單一因素或者某幾種因素促成的，所以研究民國史學要進行綜合研究。在2012年上海大學舉辦的“民國史家與史學”國際學術研討會上，我做主題發言時強調，研究民國史學除了要具備民國史的知識外，也要具備古代史學的基礎知識。因爲民國年間史學大師們研究的領域幾乎全部在上古史和中古史，應該結合研究。研究民國史學注重史家和流派研究是必要的，但容易忽略與其他學者、流派之間的互相吸收、啓發和借鑑。因此，不應只注重個案研究，還要有整體的貫通視野，進行系統的綜合研究和比較研究。

三、構建中國史學史學科體系的設想

廉敏：我在您的其他訪談中看到，您說“唯有構建我們的中國史學史學科體系，才能最大限度地展現中國史學包含天地人文的宏大系統，才能如實反映中國史學的客觀實際”。您是在什麼時候、出於什麼考慮提出這一觀點呢？

謝保成：民國史學研究完成以後，出版社、史學史學界的朋友都建議把古代部分跟民國部分合起來出版，我就合成爲《增訂中國史學史》。這樣做，一是爲了呼應《中國史學發展史》，該書是寫到1949年的；二是藉此提出構建中國史學史學科體系的一些設想。但是，後一條設想還沒有完全貫徹到書裡，我就病倒了。等到《增訂中國史學史》出版的時候，我纔在新書發佈會上強調“如何展現中國史學的博大體系”“如何構建中國史學史學科體系”這兩個問題。在隨後的訪談裡，繼續強調“構建我們的中國史學史學科體系”“最大限度地展現中國史學包含天地人文的博大體系”。

爲什麼我會有這些想法和強調這個問題呢？就我所見，我們的史學史研究差不多成了史學思想或史學理論研究，沒有完全深入中國史學的客觀實際裡。中國傳統史學是把天、地、人、文的內容都包括了進來的，特別是“志”的修纂，具備那麼廣博的知識。我們的史學史研究，極爲缺乏對這一博大內容的充分認識和全面研究。再就是，我們的研究在很多時候不是按照我們自己的史學進行研究，而是跟在外人後邊、用外人的思想或理論來說中國的史學。

本來，吸收異域的理論和方法，目的是爲了提高我們的研究水平，而不是受它限制、被它約束或者被它套住，但現在的情況有點“受制於人”。對國外史學不具備的，國外史家不瞭解、理解不了或者弄錯的地方，我們本應給出符合我們中國實際的闡述和解釋，而不是用他們的理論往我們的史學上套，他們那個“範式”裡沒有的我們就不說，或者就遺棄。任何異域史學的“範式”都認不清中國史學的博大精深，只有構建我們自己的學科體系，才能夠認清我們中國史學的客觀實際。

廉敏：那麼，在您看來，怎麼才能夠完整地、系統地認識中國史學的客觀實際呢？

謝保成：只有老老實實地深入中國史學的客觀實際當中，結合中國歷史的客觀實際，從厚重的史學遺產中尋找其產生、演進、變異的路徑、原因，揭其精華、剔其糟粕，分析其對社會、對學術產生的雙重影響，纔有可能最大限度地展現中國史學包含天、地、人、文的博大體系。

人類社會既包括人和人的關係，也包括人跟自然的關係。異域史學大多缺乏對人與自然關係的記述，中國史學非常重視這些方面，而且有着系統和詳實的記述。傳統史學記述的中國古代社會，不單單是王朝的興衰史，也不僅僅是古代政治、經濟、軍事、文化等方面歷史，而是包含天、地、人、文內容的“全史”。它構築起的中國史學基本體系是與世界各國史學迥然有別的一種歷史理論體系、歷史方法體系、載體承傳體系、制度保障體系，影響中國史學長達數千年。我們對這方面缺乏足夠的認識和重視，對包含天、地、人、文的“全史”的研究還是空白。

史志的編纂是中國史學的一大傳統，也是異域史學的最大空缺。史志的編纂包括四個方面的內容。第一，從不同角度反映天人關係，主要有天文、祭祀、五行、符瑞、災異五志，尤以天文、五行、災異等志所記集中反映各個時代的認識水平和應對思維。詳細記錄當時可知的災異，歷代承傳，保存了系統的自然災害史素材，這是中國史學值得大書的一個傳統，是任何一個國家都沒有的。第二，對疆域和風貌的重視，主要集中在地理和河渠兩志。《尚書·禹貢》是中國系統記錄地理與河渠的先導，《史記》因《禹貢》創《河渠書》，《漢書》因《禹貢》創《地理志》，影響中國修史體例和修史思想長達兩千多年。一方面表明自古以來人們就充分認識到“水之爲利害”，一方面反映“大一統”之下“分州域，物土疆”的盛況，包括疆域、州縣建置、歷史、地貌、環境、人戶、民生、風俗、特產、交通，等等，勾勒了每一個朝代的社會概貌。自唐至清，還有地理總志和方誌的編修，形成古代典籍裡數量最爲宏富的一個系列。第三，反映社會基本構成，主要有食貨（平準）、禮（禮儀、輿服、車服、儀衛、祭祀）、樂（音樂）、選舉、職官（百官、官氏）、兵（衛營、兵衛）、刑法（刑罰）、邦交、交通等志，對這方面的關注稍多一點，研究也稍多一點。第四，對思想文化的重視，集中在《經籍（藝文）志》和《釋老志》。《經籍（藝文）志》是漢、唐、宋、明、清根據各自蒐集整理圖書之後的皇家藏書編撰而成。宋、明、清以來出現類書、叢書及大藏、道藏，成爲與大規模圖書整理並駕齊驅的幾大圖書系列。

因爲我們有這麼一個博大的史學體系，才具有世界上最系統的關於天體天象、自然災害及應對、自然環境變遷、社會結構變革、學術文化演進等多方面系統而連綿不絕的歷史記載。那種說中國沒有史學、只有史料的人，要麼是被異域的史學理論或史學範式給矇住了，要麼就是沒有深入中國史學的精深之處，視而不見這麼多系統的歷史記載是怎麼形成的，甚至不瞭解我們有這麼一個非常獨特的史學體系。所以，告訴世人我們有這麼一個獨一無二的史學體系，告訴世人中國史學如何最大限度地反映客觀紀實和主觀詮釋之間錯綜複雜的關係，是中國史學史學科必不可少的重要內容，也是義不容辭的重大責任。

廉敏：除尊重中國史學的客觀實際之外，在構建我們自己的中國史學史學科體系時，還有其他需要特別注意的問題嗎？

謝保成：應當明確史學史學科的學術屬性，弄清它跟歷史理論研究、歷史文獻研究的區別和聯繫，逐步完善中國史學史的學科體系。

史學史作爲學科史，屬於學術史性質，要充分寫出它的學術內容和學術價值。史學史學科包括六大基本方面：史家、史書、史學、史法、趨勢、制度。史家是史學的主體，史書是史學成就的集中體現，是史學發展的重要標誌，這兩者是反映史學的兩大基本要素。史學是“史”之成學的歷程，包括起源、演進、階段劃分、範圍拓展、分支出現、與相關學科的關係，以及結合中國歷史實際形成的歷史認識和歷史觀唸的演變等。近代以來對於“史學”的界定並不完全相同，不能籠統地以域外的“史學”概念來界定中國的史學。史法是史學得以形成、發展的方法，包括歷史編纂法和歷史研究法兩個基本方面。沒有歷史編纂法、歷史研究法，就沒有系統的史書編纂和系統的歷史研究。具有系統的歷史編纂法，才使中國史書形成多個系列，這也是中國史學的一大突出特點。趨勢，既包含各個階段史學演變的趨勢，又包括梁啓超說的“最近史學的趨勢”，也就是現今所說“史學前沿”，還包括某些具體史學現象或者問題的趨勢。制度，主要指修史制度，這是中國史學獨特的一種制度，它確保資料的積累和史書的編纂經久不衰、前後銜接。

歷史學是記述和研究歷史演進的學科，撰寫這一學科史，首先要弄清基本事實，弄清當時的實際，包括當時的思想實際，儘可能提供相關的基礎知識，然後再進行考述，進行分析，進行評論。以敘事爲主，夾敘夾議，兼以考異，寓論於史。力求避免殘缺不全的知識，不作缺乏基礎知識的空泛議論。其次還要注意幾個區分：學術史不同於政治史，應以史學自身的發展來劃分階段，不應以朝代的興亡爲限，不寫成一個朝代接一個朝代的斷代史學。每一個系列史書所反映的史學風貌，應按照先後順序，看它在各朝各代的因革、流變。再其次，子部書包含了各種思想認識，包括歷史認識、歷史觀念，但大多沒有對客觀歷史做過認真考察，跟史部書裡的史論和史評不完全等同，可以作爲分析時代背景、思想潮流、主流意識的素材，但不是史學史直接研究的對象。史學史應以史部書爲主要研究對象，談史學思想首先要分析、考察史部書裡包含的史學思想，不應捨棄史部書的史學思想，只去解析史部書以外的歷史認識和歷史觀念，這是史學史研究與思想史研究的一個基本區分。最後，對史書的考察，必須結合其所記述的史事進行，不得離開史書的具體內容，既要區別於歷史文獻研究，又要不同於書目提要。總之，史學史研究必須要結合歷史事實。

再強調一下，無視我們的史學傳統，跟在域外史學的後面，學習外來的史學“範式”，外國沒有這些內容，就不講屬於我們的這些內容，只能喪失我們的傳統，尤其需要警惕！

四、多重“結合”的治學風格

廉敏：在我看來，您在治學上始終保持着史學史研究與歷史研究相結合、史學史研究與文獻研究相結合、學術研究與業餘愛好相結合的治學風格。可否談一談您在史學研究中如何處理這三種關係？

謝保成：關於史學史研究跟歷史研究結合，是尹達師指導我們史學史研究生的特色之一，也是歷史研究所史學史研究室的一個傳統，我只不過堅持下來，也要求你們這麼做，要以歷史研究作爲史學史研究的基礎和依託。

史學史研究談“思想”或“理論”多，談“史學”少，主要的一個原因就是沒有把史學史研究跟歷史研究結合起來，沒有把功夫深入歷史實際當中去，缺乏切實的歷史知識。馬克思主義有三個來源，表明馬克思、恩格斯不僅對德、英、法三國的歷史有深邃的研究，而且對這三個國家的思想成就有創造性的批判繼承。他們沒有忘記對其他國家和地域的考察，馬克思在修訂《資本論》第二、三卷以後，緊接着對摩爾根及其他學者關於史前史研究的著作進行認真閱讀和摘要，用一年左右的時間完成《摩爾根〈古代社會〉一書的摘要》，中譯本22萬字。恩格斯“執行”這個“遺囑”，寫成《家庭、私有制和國家的起源》，填補了對北美、希臘、羅馬、德意志史前史的研究。完全可以說，馬克思主義的重要理論都是以相當厚重、相當深邃的歷史研究爲基礎的。史學思想或史學理論研究，應該像馬克思、恩格斯那樣跟歷史研究緊密地結合，不要像被恩格斯批評爲“依附於黨”的“青年派”那樣，企圖用“貧乏的歷史知識”把“套語當作標籤貼到各種事物上去，再不作進一步的研究”，“就以爲問題已經解決了”。恩格斯晚年一直在批評這種傾向，但現在好像注意得不夠。

第二個結合，史學史研究跟文獻研究結合。1990年，中國社會科學院副院長汝信總主編“中國馬克思主義研究叢書”，約我寫其中《馬克思主義歷史觀與中華文明》一書的第六章“史學與文獻”。在寫作中，我形成這樣的看法：“中華民族有着自己獨特而豐富的文化遺產，並以史學的發達和文獻的浩瀚著稱於世。史學，是中華文明的重要組成部分。文獻，則是反映中華文明的物質寶庫。二者互爲表裡，拓印下中華民族不斷前進的艱難步履和爲人類做出貢獻的輝煌足跡”，“系統而科學地批判傳統史學，系統而科學地整理古代文獻，是繁榮和發展我國馬克思主義歷史學以及整個學術文化的基礎。這是一個龐大的系統工程。在這方面，我們曾經經歷了一個艱難曲折的發展歷程，並正在經受着新的嚴峻的考驗。”這是我的一個最基本的認識。從那個時候開始，我就注意這兩者的結合。我的《隋唐五代史學》《民國史學述論稿》《中國史學史》和《增訂中國史學史》，都是史學史研究和歷史研究結合的成果，更是史學史研究和文獻研究結合的成果。有些章節單獨拿出來看，既是史學史研究的成果，又是文獻研究的成果。

第三個結合，是由我自己個性決定的，是我跟其他史學史研究同仁相比明顯有區別的地方，算是我個人的特點或者風格。我從小就興趣廣泛，把什麼都當成樂趣，包括上課、做作業。後來，作爲謀生手段，我把物理課所學電學知識用於實踐，成爲家庭電工。也因爲對無線電的愛好，我才能在上海無線電三廠打工兩個月，掙工資。

從“發配”長春開始，我把聽戲、讀史當成“排遣慰愁”的常事。從北京到長春的路上，想起《三家店》中秦瓊發配的唱段。到長春，我被分在最偏遠的一所郊區中學，第一場大雪過後，白茫茫一片，一下就想起《野豬林》林沖發配的唱段。那時能做的就是：“荒原哼戲慰愁煩，室內讀史作排遣。”

讀史、治史也成爲我的樂趣或者是排遣，逐漸養成習慣。後來看到，乾隆三十七年（1772年）上諭說“專門撰述，細及名物象數，兼綜條貫，各自成家，亦莫不有所發明，可爲遊藝養心之助”；梁啓超《學問之趣味》談“因爲學問的本質能夠以趣味始以趣味終，最合於我的趣味主義條件，所以提倡學問”。不論以學問爲“遊藝養心之助”，還是從中找“趣味”，我都理解爲陶冶性情，所以我寫《隋唐五代史學·後敘》的標題用的就是“人生歷滄桑學海冶性情”。有過這一段經歷之後，從讀書中找樂趣逐漸成爲自己陶冶性情的一種手段。

我讀史、治史，多數是從興趣出發，很少想要把治史當成“經天緯地”的大事。長春十年沒有這個想法；如果有，就會去搞“批林批孔”，治史就成了搞“影射史學”的工具了。讀研究生期間，讀到魏徵“（史）爲治之具”、劉知幾“史之爲用，其利甚博，乃生人之急務，爲國家之要道”的論述，於是我寫論文提出，魏徵把修史、取鑑、資治三者緊密結合，但尹達師提醒，魏徵主持修史是政治家修史，是把“政治理論滲透到史學領域”。自那以後，我更多關注史學家治史，或探微索隱，或輯佚補缺，或糾謬訂誤，或完善體系，大多跟趣味有一定關係，當成一種“陶冶性情”的樂趣。在這過程中，也確確實實揭發出一些爲人所不知或人們不注意的新舊材料，考論過一些人們未曾涉及或長期規避的問題，對於部分歷史懸案做出一些新的解釋，而且我認爲都是符合唯物主義歷史觀的。

廉敏：除前述風格外，在您看來，您在學術研究方法上還有哪些獨到的心得與體會？

謝保成：我再補充三個“結合”，是所有治史者都應該努力做到的。

一個是綜合研究和瑣事研究結合，這是古今名家共同的特點。司馬遷的《史記》“網羅天下放失舊聞”“考之行事”，既是綜合研究，又是瑣事研究。司馬光的《資治通鑑》跟《通鑑考異》更不用說了，也是綜合研究和瑣事研究結合。馬克思寫《資本論》，通過“顯微鏡下的解剖所要做的那種瑣事”看穿整個商品社會的本質，是綜合研究和瑣事研究的典範。郭沫若的《中國古代社會研究》、陳寅恪的“長編考異法”，都是綜合研究和瑣事研究結合。尹達師強調綜合研究是新石器時代研究的經驗總結。我只不過把這些大師、前輩的經驗繼承下來，我那幾本書都是在綜合研究裡有瑣事考證，有些瑣事考證另寫成讀史札記，即將出版的《史學和文獻》收了一部分。《貞觀政要集校·敘錄》寫了三萬字，是一篇綜合研究與瑣事考證的長文。綜合研究離不開瑣事考證，瑣事考證應該服務於綜合研究，兩者相輔相成，互相促進，不能彼此脫離。只見空泛的綜合不見具體的考證，或者只有瑣事考證而缺乏綜合研究，或者不知爲什麼考證，都是不行的。

第二個是“同中見異”和“異中見同”結合，也是很多學術大師的共同之處。前面講過，避免分“潮”、分“派”的只見“異”不見“同”，以及區分同一“思潮”或同一“派”中的不同，是我跟其他20世紀史學研究的一大區別。所謂“同中見異”，舉例而言，我分析了馬克思主義史學陣營幾大家的有同又有異；“二陳”同是“史料派”的代表人物，治學方法、治學路數也不全同。所謂“異中見同”，舉例而言，我看到王國維對郭沫若和侯外廬的影響，比較了郭沫若與胡適、郭沫若與史語所、郭沫若與陳寅恪的學術異同。在“同中見異”和“異中見同”的結合研究中，我還發現一些有趣的現象：其一，在馬克思主義史學“五老”中，受過王國維影響的郭沫若和侯外廬，在古史分期問題上都認爲西周是奴隸社會，另外“三老”，呂振羽、范文瀾和翦伯贊，沒有受過王國維的影響，在古史分期問題上都認爲西周是封建社會；其二，顧頡剛的“層累說”和陳寅恪的“逐層向上增建”說，跟馬克思的“幻想的系譜創造了現實的氏族”、恩格斯說的“舊神就越來越被新神排擠到後邊去了”是相通的。由此，我得出兩點結論：一是中外各族相傳的上古史都有一個“層累”的過程，二是“層累說”跟“逐層向上增建說”是符合唯物史觀的認識，因此發表了《重新理解古史“層累說”的當代意義》（《探索與爭鳴》2014年第6期）那篇文章。

第三個就是讀懂作者寫作本意跟了解作者所處時代心理結合。這是我在研究郭沫若與陳寅恪的過程中，逐漸形成的一種研究歷史人物的方法。

陳寅恪的“真瞭解”法，是“與立說之古人，處於同一境界，而對於其持論所以不得不如是之苦心孤詣，表一種之同情，始能批評其學說之是非得失”。但是，人們往往按照自己的意願去解釋作者的本意，不能與立說人“處於同一境界”。最常見的一個例子就是對《史記》“本紀”的認識，都在用劉知幾的說法看待《史記》的“本紀”，而沒有用司馬遷本人寫“本紀”的“立說”來進行考察，這就是把後人的觀念強加到作者身上。

我用陳寅恪與立說古人“處於同一境界”的“真瞭解”法，研究並撰寫了郭沫若寫《李白與杜甫》的“苦心孤詣”那篇文章，就是把我跟郭沫若“處於同一境界”，發掘他“不得不”那樣寫、那樣做的良苦用心，所以《郭沫若研究年鑑》對我的採訪用的標題就是《“真瞭解法”治郭學——謝保成先生談郭沫若研究》（《郭沫若研究年鑑2015》，中國社會科學出版社2017年版）。我在《郭沫若學術述論》的“後記”裡寫有這麼一段話：“郭沫若最後的30年，特別是20世紀六七十年代的社會，我親身經歷過來，對於那個年代的普遍社會心理，瞭解更真切一些，相對容易理解郭沫若當時爲什麼會那樣說、那樣寫。把我的認識和理解提供出來，或許有助於時下人們認識那個年代和那個年代的郭沫若。”

歸納一下，我的學術研究格局反映我的基本治學風格——縱通與橫通結合，上面的幾個“結合”都是融入其中的。

廉敏：結合您對中國傳統史學、中國近現代史學，尤其是對中國馬克思主義史學的認識，以及您的治學經驗，您對今天的年輕學者有什麼建議嗎？

謝保成：每個人治學經歷不一樣，治學領域也不一樣，每個人的積累也不同，只能說點自己的體會或者我的做法吧。

歷來在治學上都是把斷代與貫通、專精跟博大、智方和神圓對舉，循着認識的過程，從斷代、專精、智方做起，希望通過努力逐漸達到貫通、博大、神圓。

搞斷代還是搞貫通，一定要因人而異，也要因學科而異，不能強求。我個人的心得是：無論斷代研究、專題研究，還是人物研究或者史著研究，都應當儘可能地做到“上下左右”，也就是縱向、橫向的求索，不斷地拓展自己的研究視野。斷代研究要有貫通的意識，專題研究需要綜合的理念，而貫通研究又應該以斷代、專題研究爲基礎或者依託，相輔相成，互相促進。

上面所談我治學特點的幾個結合，除學術研究和業餘研究相結合以外，其他幾個結合其實是每個治史的人，不管是年輕人還是上年紀的人，都應該做到的。要做到這些結合，就需要積累，積累靠什麼？首先，要靠博覽。博覽能夠開闊眼界、增長見識，包括學識、通識，等等，是綜合研究的基礎和依託。博覽至少包括兩個方面：一個是認真讀書，一個是觀察社會。讀書一定要切忌功利，不要有功利心。不管有用沒用，有沒有益處，相關的著作都應該儘可能地多讀。專業書，至少要掌握目錄學、年代學、地理學、官職四方面的知識。有了這幾個方面的知識，寫出來的東西纔可能不出硬傷。經部書裡的“五經”及子部、集部裡的“子之將史”或者“文之將史”“詩詞證史”的書，都應涉獵。還可以看一些歷史演義、歷史劇作、科學史、美學方面的書。甚至讀一點今人寫的推理小說，因爲它們有時候能幫助分析思考問題。讀非專業書，面兒要大一點。理論著作，要讀馬克思、恩格斯的原典，包括基本原理，特別是論述歷史的著作。非馬克思主義史學方面，有代表性的論著，能看的還是要看一點。

觀察社會，當然是觀察現代社會，比較古今社會，用來啓發思維，拓展視野。積累需要博覽，但治學不能光是大而泛，還必須嚴謹。所以，讀書切忌粗枝大葉，應當細心精讀，纔可能讀有所得。即便沒有心得，也要強記大概，這樣以後遇到問題，可能會增加一些聯想，會得到一些啓示。

總之，博覽是治史的基礎，嚴謹是治學的生命，這是一個常說常新的問題。

最後，請大家牢記恩格斯晚年針對德國“青年派”說的話，牢記恩格斯在《卡爾·馬克思〈政治經濟學批判〉》裡的這段論述：“即使只是在一個單獨的歷史實例上發展唯物主義的觀點，也是一項要求多年冷靜鑽研的科學工作，因爲很明顯，在這裡只說空話是無濟於事的，只有靠大量的、批判地審查過的、充分地掌握了的歷史資料，才能解決這樣的任務。”

下面十六個字是我的祝願：

博古通今，述往思來，智方神圓，同仁共勉！

來源：《史學理論研究》2024年第4期，註釋從略

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