意大利外長聲稱：與美國關係比與中國關係更重要
（觀察者網訊）據路透社6月28日報道，美國國務卿布林肯當天訪問意大利，並與意大利外長迪馬約召開了聯合新聞發佈會。迪馬約在發佈會上宣稱，意大利與美國的盟友關係，比與中國的關係“更爲重要”。
“我們與中國是強有力的貿易伙伴，有着歷史性的關係，但這並不妨礙、也無法同我們與美國的價值觀聯盟相提並論。”迪馬約說。
迪馬約還借這個機會強調了一番意大利的“價值觀”立場。他聲稱，意大利是美國的盟國，也是北約和歐盟成員國，“這不僅是一個戰略聯盟，而且還是一種‘價值觀’，使得‘民主國家’可以解決‘人權問題’，而意大利一直站在第一線。”
布林肯則對迪馬約的表態“表示歡迎”：“美國和歐洲盟友都意識到，我們與中國的關係存在複雜性，有對立，有競爭，但有時也有合作。”
意大利外長迪馬約28日召開新聞發佈會，視頻截圖
美國政治新聞網站Politico歐洲版指出，意大利與中國之間的關係一直讓美國“深感擔憂”，尤其是2019年意大利簽署“一帶一路”合作文件，更是引起美國的密切關注。而當時代表意方簽字的，恰好就是時任勞動和工業部長的迪馬約。
報道稱，身爲G7成員國的意大利主動進入“中國的勢力範圍”，顯然極大地震動了美國政府。
對此歐盟和美國也使出了多種手段，試圖減少意大利對中國投資的需求。Politico注意到，在歐盟的疫情後經濟復甦基金中，意大利獲得了2900億歐元的最大份額。
今年6月，美國政府又提出了“重建更美好世界”計劃，聲稱這是一項“滿足中低收入國家巨大基礎設施建設需求”的“建設性計劃”，將向這些國家提供“中國以外的選擇”，而意大利也是該計劃的參與者之一。
除意大利外，布林肯此次歐洲之行還訪問了法國和德國。美媒指出，布林肯此行的而目標是要重建美國與歐洲盟友關係的延續，尋求“聯歐抗中”。
但美國“聯歐抗中”的目的，真能如願以償嗎？美國政府一名高級官員23日曾告訴美媒，無論“如何努力呼籲對中國採取行動”，G7盟友之間仍存在明顯分歧。這種分歧，在布林肯出行前就已存在。
延伸閱讀
“美國越逼迫其他國家 就越促使它們與中俄走近”
美國獨立新聞網站“灰色地帶”（The Greyzone）的主持人本·諾頓和該網站創始人、著名記者麥克斯·布魯門特爾採訪了世界知名經濟學家邁克爾·赫德森，就其提出的美國“超級帝國主義”的概念，以及美國同中俄兩國進行“新冷戰”的經濟學問題進行了對話。
在前兩部分中，赫德森指出中國對美國的真正“威脅”是，它的發展將挑戰美國服務於食利者的制度，中國將公共事業保持在公共領域，而美國是一個租賃經濟。
在這一部分中，對話者探討了中美與第三方之間的國際關係，以及現代貨幣理論、比特幣等問題。
麥克斯·布魯門特爾：如你所知，一直以來美國都在推銷跨大西洋聯盟，但此前因爲北溪2號管道（Nord Stream 2 pipeline），它威脅要對歐洲最強大的經濟體德國進行制裁。而美國似乎——我想了解你對此的看法——通過將人權指控作爲武器，大談據說是對謝爾蓋·斯克裡帕爾（譯註：Sergei Skripal，據稱在英國“中毒”的俄羅斯前特工）和阿列克謝·納瓦爾尼（Alexei Navalny，譯註：俄羅斯反對派，也聲稱“中毒”）的迫害。
或者大談新疆維吾爾族的遭遇，通過這種方式，美國成功地破壞了歐盟與中國的投資協議。
這些輿論都被當作武器來破壞與戰後美國核心盟友的這些交易。歐洲將對此做出什麼樣的反應？
我的意思是，他們似乎在美國的壓力下屈服得很徹底。但歐盟和歐洲是如何應對這種對其獨立性的明顯攻擊的？這又會如何改變“超級帝國主義”？
邁克爾·赫德森：不幸的是，德國選舉今年秋天即將到來。美國人正在向其施加巨大的壓力，以推動一個反俄羅斯、親北約的傀儡上臺，我認爲這個傀儡的候選人主要來自綠黨——歐洲的綠黨實際上是反綠黨的右翼軍事黨，與美國的不同——綠黨都支持制裁俄羅斯，並認爲，必須以我們對待朱利安·阿桑奇的方式對待所有社會主義者。
我的意思是，朱利安·阿桑奇是美國會對知識自由和個人自由幹出些什麼的一個例子。而美國最近向厄瓜多爾和其他拉丁美洲國家派出的暗殺小組，是這方面更多的例子。
麥克斯·布魯門特爾：就在4月，捷克和美國一樣，指控俄羅斯捲入2014年捷克彈藥庫爆炸案，並將嫌疑人指向了彼得羅夫（Petrov）和波希洛夫（Boshirov）。據說，他們是俄羅斯聯邦安全局（FSB）或俄軍總參謀部情報總局（GRU）的特工，也是向斯克裡帕爾投毒的兇手。這件事是在捷克共和國宣佈其將接受俄羅斯斯普特尼克五號疫苗的兩天後發生的。
4月20日，捷克宣佈不再接受俄疫苗。這似乎是一場美國中央情報局（CIA）爲破壞斯普特尼克五號疫苗而捏造虛假情報的陰謀。
當然，由美國資助的、北約的垃圾信息製造廠——Bellingcat（觀察者網注：Bellingcat自稱調查性新聞機構）已經在調查這一爆炸案。這就很能說明問題。
所以，我認爲你所說的完全正確。我只是想用這個例子來做進一步說明。
全歐洲的喜劇演員都在對此大做文章。我是說，眼下有他們所謂的兩位克格勃特工。
捷克彈藥庫爆炸案現場，圖片來源：視頻截圖
邁克爾·赫德森：哈哈，好吧，我看過很多關於這個的喜劇節目，還有在捷克用同樣的假名和護照向斯克裡帕爾父女投毒的那兩位克格勃特工。你也知道，一定會有一部關於這一切事件的黑色喜劇出爐。
麥克斯·布魯門特爾：我還注意到您的言外之意。你剛纔提到了德國綠黨，這說明了一切，我們所認爲的“綠色政治”是具有欺騙性的。這是一個支持北約，支持戰爭，支持監控式國家的綠黨。
我有一個懷疑——我並不想稱之爲陰謀論，德國基督教民主聯盟任命阿明·拉舍特（Armin Laschet）爲主席，而基民盟在默克爾的領導下已經是佔統治地位的政黨。阿明·拉舍特是親俄派，他對美國在敘利亞的行爲提出了批評。所以美國在暗中支持了綠黨，我們纔看到了綠黨的崛起。
對此你怎麼看？你怎麼看待美國支持這種親北約的綠色政治，或者說以北約爲導向的綠色新政，來重建或減少美國對全球金融的控制？
邁克爾·赫德森：這是美國自第二次世界大戰以來的一貫主張。二戰之後，美國通過干預意大利政治，將意大利共產黨排除在政壇之外；美國和英國通過對希臘共產主義者的大規模暗殺來干涉希臘；南斯拉夫也不例外。
美國在過去的75年裡對整個拉丁美洲、第三世界和其他國家所做的事情，和現在在德國所做的事情是一樣的。所以這一點也不奇怪。
令人震驚的是，歐洲媒體並沒有對此給予更多的應對，而美國媒體也沒有注意到歐洲媒體對此事件的一些零星的評論。
就連《金融時報》也在說你剛纔所說的德國綠黨政治。然而，我接受了德國的一些主要報紙——基督教民主黨報、法蘭克福匯報，和其他一些組織的多次採訪。
出乎意料的是，德國人幾乎和英國人一樣，他們相信因爲德國在二戰中是戰敗國，所以他們對美國仍然有一定的依賴，而且東德人對俄羅斯佔領東德還存有怨恨。德國似乎仍然在把東德、美國這些因素攪在一起，卻沒有意識到過去30年世界發生了多大的變化。
本·諾頓：我想提一點，只有一些美國的英文媒體有報道。阿根廷在與輝瑞公司談判時，如果要獲得疫苗，則需答應輝瑞公司控制阿根廷的冰川和淡水，以及魚類保護區的要求。
具有諷刺意味的是，這促成了阿根廷與俄羅斯的結盟，且是非常緊密的結盟——傳統上他們並不是非常親密的盟友——現在俄羅斯向阿根廷提供了斯普特尼克五號疫苗，它成爲阿根廷的主要疫苗之一。
這就是你經常說的，“美帝”越是逼迫其他國家，就越是在客觀上促使它們與中國和俄羅斯站在一起，而與美國的意圖背道而馳。
在最後的時間，我們還有幾個問題，我會把它們合起來問。其中一個問題是有關現代貨幣理論的（MMT）。另一個問題是關於斯蒂芬妮·凱爾頓博士的書《赤字迷思》（The Deficit Myth）。您能不能簡單地談談現代貨幣理論、斯蒂芬妮·凱爾頓、她的這本書？
我還要簡單地補充我自己的問題：現代貨幣理論如何用來解釋超級帝國主義？因爲我要補充的一點是，如果一國擁有主權貨幣，並且該主權貨幣有軍隊做後盾，就不需要用美元來交易了。
所以在我看來，從很多方面來說，現代貨幣理論之所以能解釋美國的現狀，是由於它是超級帝國主義的緣故。
邁克爾·赫德森：斯蒂芬妮認爲，政府不必向債券持有人借款，就可以爲預算赤字融資；他們可以直接印鈔票，印鈔票的效果跟向億萬富翁借錢比起來，並不會導致更高的通貨膨脹。這一觀點現在變得顯而易見，她一直是此觀點的主要推動者。
如果向億萬富翁借他們本來不會花出去的錢，把錢花在經濟建設上，貨幣效應就和簡單地印鈔票沒什麼兩樣。
斯蒂芬妮曾經是現代貨幣理論的頭號推動者，當然，直到她的地位被唐納德·特朗普取代。特朗普說，我們可以減稅，搞一個超大的赤字，然後只要我們把所有的赤字給最富有的1%的人，其中8萬億美元用來擡高股票和債券價格，只有剩下的2萬億美元用來搞經濟建設，我們就可以創造所需的財富。
當然，他的受衆比斯蒂芬妮多。我們一起在世界各地發表演講，但我覺得我們聽衆來的最多的一次估計是在意大利的一個體育場裡，有4萬人曾經在那裡聽我們談論現代貨幣理論。但我們的聽衆中沒有特朗普的支持者。
他已經證明現代貨幣理論是有效的了。不同的是，共和黨、現在的民主黨，還有美聯儲關於貨幣理論的想法是：政府當然可以創造出它想要的財富，只需印鈔票就行了，但因爲政府已經被商業銀行和金融部門私有化了，因此我們創造的財富只能用來回饋那富有的1%人口而不是剩下的99%。
當然，斯蒂芬妮、我，以及密蘇里大學堪薩斯城分校的其他工作人員等，我們都希望——我們印鈔票來爲赤字融資是要把錢花在經濟建設上，創造一個充分就業的經濟，就像帕夫利娜·切爾涅娃（觀察者網注：Pavlina Tcherneva，巴德學院副教授，現代貨幣理論專家）一直敦促的一樣。
我們提出造錢，不是用來炒股和製造債券泡沫的。因此，不知何故，現代貨幣理論被右翼分子和美聯儲劫持了，他們瘋狂地把它推離原意，超出了我們的想象。
斯蒂芬妮·凱爾頓，圖片來源：www.stephaniekelton.com
本·諾頓：我認爲現代貨幣理論有很大的價值，您剛纔已經說得很清楚了。但與此同時，我也看到了這樣的爭論，很好奇你們是怎麼想的——舉個例子，你可以說，委內瑞拉嘗試運用現代貨幣理論，但是因爲貨幣被美國的經濟戰爭完全搞貶值了，它沒有美國那樣的金融和國際經濟力量，也沒有歐元那樣的貨幣。
所以像希臘這樣的國家當然不能運用現代貨幣理論（MMT），因爲希臘沒有主權貨幣。而委內瑞拉這樣的國家可以這麼做。但在我看來，只有其他國家可能使用本國貨幣與之貿易的主要經濟強國，如美國，纔有能力執行這些政策。
邁克爾·赫德森：關鍵是國際收支效應。如果一個國家的債務以本國貨幣計價，那麼它就不會破產。委內瑞拉可以印出所有需要的本國貨幣來償還債務，以維持經濟運行。但它不能印美元。只有美國政府可以創造美元，而委內瑞拉的外債是美元，這超出了其政府和財政部的印刷能力。
本·諾頓：希臘不能印歐元。
邁克爾·赫德森：沒錯，它也做不到。當美國構建歐元區時，它確保沒有中央政府，沒有國家政府可以創造自己的國家貨幣，所以他們不能運行預算赤字，用於幫助經濟復甦。
歐元區已經把歐洲變成了一個死亡區，因爲它無法利用現代貨幣理論，因爲歐元區協議的條款是，任何政府的赤字都不能超過3%。
很明顯，如果美國在歐元區規則下運作，我們就不會有特朗普的政策，我們也不會有拜登總統提出的政策。
因此，歐元區採取親債權人的通貨緊縮政策，其邏輯是，如果政府不創造信貸，經濟只有一個融資來源，而這個來源就是私人銀行，這無異於自殺。因此，歐元區的經濟哲學旨在豐富私人銀行及其信貸創造，而不是延展政府還款期限。
這是現代貨幣理論的核心。要麼由私人銀行創造信貸，並對私人銀行放貸的項目產生利息，要麼由政府創造，爲了公共利益和政府赤字項目，如果政府是好政府的話，就能用於經濟發展。
本·諾頓：赫德森教授，這裡還有一個來自聽衆的有趣問題。你是否關注了關於所謂“大重置”（Great Reset）的辯論，這是世界經濟論壇（World Economic Forum）談到的；這是他們的計劃。
我們也看到“五眼聯盟”成員國已經使用了“重建得更好”（Build back better）這個短語，我們已經一再看到它了。顯然各國政府內部有所協調：美國已經使用這一短語，拜登政府經常用它，還有澳大利亞政府等使用它。
因此，基本上世界經濟論壇和其他類型的新自由主義機構一直在推動經濟大重置政策的施行。有一個在網上流傳但後來被下架的視頻，它對2030年的未來提出了10個設想，第一個設想是“你將一無所有，但你會很快樂”。它的另一個設想是，所有東西都將通過無人機運送。
這似乎很像是一種新的動盪理論，你怎麼看？
邁克爾·赫德森：可真離奇，這幾乎是一部喜劇。這就像他們在小學時看的老式漫畫，“這幅畫有什麼問題？”，畫上鳥兒倒轉着飛，所有狗都在遛人。這種論調就是這樣的無稽之談。
當然，如果我是一個億萬富翁，我就會對財富上癮，想要擁有全世界的財富。理所當然地，我會告訴其他人——你沒有財產也會很幸福。我將擁有所有的財富，和我的朋友一起擁有所有的財富。當然，你會更快樂，只要讓我們做到這一點。我的意思是，這就是你所接收到的信息。
本·諾頓：你知道喬迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新書嗎，她的論點是，我們看到的是這種經濟轉型未必是新型的，而是一種可稱之爲新封建主義的東西。而這實際上是一個完全不同的系統，一種不同的生產模式；它甚至不再是真正的資本主義性質的。經濟大重置只是他們對技術和新封建主義相結合的設想。
邁克爾·赫德森：是的，這不是卡爾·波蘭尼所說的大變革。這是封建的，是的，我一直在強調，這是新封建主義。這就是食利者階級主導的食利者經濟。不同的是，今天的金融利益集團和壟斷公司扮演着地主在19世紀扮演的角色，那個時代還沒有民主改革來結束地主階級的統治。這樣做，就爲金融階層和壟斷者的重新崛起鋪平了道路。
本·諾頓：這個聽衆問題很有意思，我們在採訪前討論過，赫德森教授說他不太關注加密貨幣。但是我很好奇，因爲我們的聽衆有一個問題，您怎麼看待像比特幣、狗幣這樣的加密貨幣越來越流行了呢？這與非同質化代幣（NFTs）是相關的。
有一種觀點認爲，這些都只是有錢人新的投機方式而已，他們沒有什麼別的可以投資了。還有另一種觀點認爲，尤其是非同質化代幣這樣的加密貨幣不過是一種新的洗錢方式罷了。但我想知道你對加密貨幣和這些新技術的看法。
邁克爾·赫德森：我認爲，從功能上講，加密貨幣就像安迪·沃霍爾（Andy Warhol）的銅版畫；它們本身沒有什麼內在價值，但其他人還是想買這些貨幣，而且還有很多人可能把它們當作“戰利品”。
隨着人們越來越富有，他們就想要購買“戰利品”來彰顯自己。安迪·沃霍爾的銅版畫是一種“戰利品”，而擁有加密貨幣（如比特幣）也是另一種表現形式。
我覺得它的主要功能不是洗錢就是爲了逃稅。當然，開採比特幣需要耗費大量的資源，所以它不可能作爲一種實際的支付手段。
因此，加密貨幣本質上只是將你的流動資金存儲在資產中，並且以爲別人會來購買，這一切都基於預期，而根本沒有什麼實質的東西。它賦予了虛擬資本一詞以新的含義。
本·諾頓：所以有聽衆問了，像比特幣這樣的加密貨幣可以幫助擺脫美元的影響，也就是去美元化嗎？
邁克爾·赫德森：不，我覺得沒什麼用。它只是被轉移到一邊。如果每個人都把錢投在安迪·沃霍爾的銅版畫上，那和美元沒有任何關係；它不會影響——投入比特幣的錢不會影響國際貿易、國際投資、旅遊業，或任何國家之間的實際支付。它是完全獨立的，就像是加勒比海離岸銀行中心的資金。
麥克斯·布魯門特爾：麥克斯·凱澤（觀察者網注：Max Keiser，《今日俄羅斯》的主播，支持比特幣）肯定不會樂意聽到這個。
邁克爾·赫德森：我不清楚。我認識麥克斯很多年了。他的受衆就是想了解加密貨幣，但我不認爲他真的瞭解加密貨幣。也許事情已經發生了變化，那我還蠻驚訝的。
我跟他在那件事上並沒有什麼真正的分歧。但我不瞭解他的受衆，我們的受衆是不一樣的。所以我們談論的事情也不一樣。
本·諾頓：我也想對我們的觀衆指出，尤其對於那些不瞭解的人——赫德森的受衆大部分是各種各樣的政府部門，他專門給他們提建議。
其實我之前就想說了，在美國，那些所謂的經濟“專家”，是像拉里·薩默斯（Larry Summers）這樣大牌的私有化支持者，他們摧毀了整個經濟——前蘇聯就是這樣，使俄羅斯經濟從屬於美國資本。
但對我來說，他們被認爲是所謂的經濟“專家”，這說明了很多問題，而赫德森教授曾爲中國政府和其他政府提供建議。所以對我來說，這很能說明誰纔是真正的專家，尤其是當你看到金融巫術和騙術湊成“芝加哥男孩”（譯註：對一羣拉丁美洲經濟學家的非正式稱呼，他們都是在芝加哥大學受教育的年輕男性，回國後，在智利天主教大學中創立了經濟學系。）的經濟學時。
邁克爾·赫德森：等等，我的第一個客戶其實是美國政府。在寫完《金融帝國：美國金融霸權的來源和基礎》之後，1972年他們又僱我來給他們分析《金融帝國》這本書，他們給了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工資，所以給了這麼多錢。
因此，我理所當然地被視爲——《金融帝國》的完成有一部分是我給美國政府做諮詢的結果，包括續集《全球分裂》這本書也是如此。之後加拿大政府、墨西哥政府都來找我做經濟顧問。
本·諾頓：好的，在結束前還有幾個問題想請教赫德森教授。這是一個非常有意思的問題：您怎麼看待中國應該如何應對極端主義這樣的問題，特別是在阿富汗和巴基斯坦等周邊動盪國家的中巴經濟走廊（CPEC）。因爲我們已經看到，“一帶一路”倡議的一個核心點是爲了更好地整合中亞和南亞，其中一些國家的確存在極端主義和分裂主義運動的問題。這的確是新絲綢之路的核心問題。
邁克爾·赫德森：中國不像美國那樣干涉他國內政。無論是好是壞，它都在小心翼翼地避免站隊。佩佩·埃斯科巴（譯註：巴西記者）對這些瞭解得還挺多的。
中國當然不會像美國那樣搞軍事介入。它主要擔心的是美國的“外籍軍團”，本質上是美國的主要盟友。
美國如果不走向社會主義，另一個選擇就是利用瓦哈比狂熱主義。它利用伊斯蘭國和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖組織，試圖從南部破壞俄羅斯的穩定——這也是斯大林在二戰期間的最大擔憂，並從維吾爾自治區破壞中國的穩定。
因此，中國儘量去防止外國支持的恐怖主義在自己國家搞破壞活動，同時努力同其他有內政問題的國家達成臨時解決辦法，和諧相處，而不是試圖參與政權更迭，更不用說軍事佔領了。那些都是美國政策的核心。
本·諾頓：還有一個問題，赫德森教授，您認爲RCEP，即東亞和東南亞國家在2020年簽署的區域全面經濟夥伴協定的地區意義和國際意義分別是什麼？
邁克爾·赫德森：我還沒法下結論。在與美國、歐洲和其他國家的關係上，仍存在競爭的立場，所以現在下定論還爲時過早。
本·諾頓：好的，這裡還有個有趣的問題，有人問赫德森博士，您認爲是土地稅還是新加坡模式最適合爲工人創造負擔得起的住房？我們在地方和州一級又能做什麼？
邁克爾·赫德森：到目前爲止，土地稅是壓低房價的最好辦法，因爲隨着國家變得更加繁榮，所租房屋的價值也會上升。隨着教育系統、公園和公共事業的發展，你會發現，當地既有的房產、住房和辦公樓的租金和價值都會上升。
現在，創造這些繁榮的並不是房東，他們並沒有創造什麼提高價值的公共基礎設施。如果你不把這些稅課掉，那麼所有的租金價值都可以被抵押給銀行，銀行就會借出足夠的錢，這樣新增的資金價值就都被抵押貸款的利息吸收而資本化了。
如果你對地租徵稅，那麼它就不能資本化，產生出更高的價值。而且如果對地租徵稅，第一，不用對收入徵稅，也不需要營業稅，只用對不勞而獲的經濟租金徵稅。
亞當·斯密、約翰·斯圖亞特·密爾、馬克思、索爾斯坦·凡勃倫，以及19世紀的其他經濟學家，都提出過這個論點。
所以很明顯，想要廉租房，就要防止房地產金融化。我可以向你保證，這是中國目前正在處理的核心問題之一。
關於這個問題，我馬上就要出一本書了，我在中國的一系列講座也會提到這個問題，這本書三個月後就會出版了。
本·諾頓：再問最後一個問題，有沒有國家可能和美元脫鉤呢？還是說需要經濟達到一定的規模？而且國家這樣做是不是一定要有特定的資源？
邁克爾·赫德森：任何國家都可以拋棄美元，只要他們達到了一個臨界點。因此，對美元霸權有巨大威脅的是，中國、俄羅斯、伊朗和上海合作組織的成員國，他們將是一個關鍵的羣體，委內瑞拉、拉丁美洲的大部分地區、非洲和亞洲其他地區都可以加入這個組織。
所以，對，只要你是其中的一員，只要有一個臨界的替代方案——事實是，如果你依賴美元，你很可能就會完蛋。因爲有了美元，就像我們之前在節目中討論的那樣，美國可以隨時隨地攫取你的銀行賬戶，他們也可以隨時隨地掠奪你的黃金儲備。
就連德國現在也在要求將其黃金儲備逐月地、緩慢地迴流。
麥克斯·布魯門特爾：他們真的可以把你給抓起來，就是字面意思的抓起來。看看亞歷克斯·薩伯（觀察者網注：哥倫比亞商人，曾是伊朗-委內瑞拉交易的中間人）就知道了。
邁克爾·赫德森：是啊。所以，任何人都可以做到——幾年之內，就可以創造一個替代美元的經濟秩序，這樣事情就不必是現在這樣。
是有另外一種選擇的；瑪格麗特·撒切爾是錯的，拜登和布林肯也是錯的。