周天瑋／《與陳鼓應對話》之二：老子拿了第一
▲陳鼓應2019年7月在柏克萊與作者對話留影。（圖／周天瑋提供）
● 周天瑋／美國金融與國際投資律師，加州大學洛杉磯分校法學博士，曾擔任北京大學光華管理學院和復旦大學法學院訪問教授
（續上篇）
第二天一早，我聽見窗外剝啄聲，打開窗簾一看，是陳鼓應教授。
周天瑋：接着昨晚的話題，請您談談老子與孔子誰先誰後？爲何形成誤解？
陳鼓應：這個問題是在1984年之後的好一段時間我才發現其嚴重性。我1935年底出生，生下來到現在85歲，都在經歷內憂外患，四處漂流。小時候受私塾教育，附近客家地區都姓陳，家庭、家族、氏族、宗族，是千年傳承之文化堡壘。
49年後到臺灣讀初中，1972年才第一次到美國。大學時期先讀過歷史系、中文系，才轉讀哲學，專業是哲學。臺大文學院老師自大陸南北彙集，方東美和殷海光對我的影響很大。我受研究所教育，當時的儒學單一化，儒家講移孝作忠，忠於領袖。 49年戒嚴時期，當時有白色恐怖。我讀大學，受老師五四餘緒的薰陶，念念不忘時代之使命感、社會之責任心。
陳鼓應（接着說）：臺灣在50、60年代經濟有所發展，西方的思想漸漸進來。當時研究尼采和存在主義哲學，對於反省二次大戰爲什麼發生在西方有意義。湯恩比、羅素和弗洛姆，與老師們的教誨加上時代思潮與儒學單一化相互激盪，年輕時我反儒學單一化，因此，在臺灣大學時代，希臘哲學等等進入內心，所以我對中國哲學原先不重視，對孔老問題等等傳統哲學，從1949到79，我也不去懷疑。我當時看胡適與馮友蘭，看了30年代的《古史辨》，纔看到一點。
孔子生於公元前551年，而老子大約是公元前570年，大學時期沒有人懷疑老子早於孔子，因爲我們讀胡適，當時不能讀馮友蘭。而方東美《新儒家哲學18講》以及江湶《讀子卮言-論道家爲百家所從出》一篇，老子列爲開山祖，老子是史官，得以掌數千年學庫之管鑰。
到84年我去到北大，接觸到馮友蘭，馮友蘭在《中國哲學史》裡面將老子挪到第8章，放在孔孟之後。可老子是中國哲學的開創者，他創出形上學，對宇宙人生給於反思。關於宇宙本源說，希臘第一個說「水」，老子說「道」，天地之始、萬物之母。《老子》四十二章說「道生一，一生二，二生三，三生萬物」，討論宇宙生成演化之問題。
張岱年《中國哲學大綱》對老子的看法和馮友蘭不同，書中談到宇宙本根論（即本體論）是老子第一個提出。可是馮影響大，他的著作譯爲英文，世界漢學家都接受了，他們也願意將老子其人其書拉後。馮友蘭做這樣的處理，他說：講老子學說的人固然與孔子同時，但寫《老子》書者爲戰國人！
陳鼓應（接着說）：回顧二十世紀的二、三十年代有疑古派，因胡適的著作《中國哲學史（上）》而引發，在《古史辨》第四冊和第六冊下篇幾十萬字，文章都彙集在此，最有代表性的是胡適，將老子排爲第一，另有馮友蘭等等許多人有不同觀點。
現在看來，胡適是正確的，他史學根底深，根據文獻，列老子爲第一個哲學家。但不久兩岸情勢大變，胡適離開大陸，而馮友蘭寫了完整的哲學史。胡適在1958年寫的一篇序言，說清楚了馮友蘭之所以如此其實是宗教信仰問題，馮認爲孔子之前根本不該有一個老子！疑古派其實沒有文獻依據，但疑古派思潮這樣一番吹刮，西方很高興。老子的思想成熟，事實上超前蘇格拉底，但是疑古派的影響不幸地傳播並流傳了下來。
周天瑋：馮友蘭也承認過，他寫孔子，是要證明孔子是中國歷史上第一個私人講學、第一個私人提出思想體系、第一個創立學派的人物。他這樣做，結果就顛倒了老子和孔子的順序。
▲胡適著作《中國古代哲學史》。（圖／周天瑋提供）
▲《中國古代哲學史》序言中提及馮友蘭的「宗教信仰問題」。（圖／周天瑋提供）
陳鼓應：「孔子問禮於老子」在司馬遷寫的三個傳裡面都有記載；先秦各學派都談到老子，其中甚至也包括儒家自己的作品《禮記•曾子問》等等，都可以證明孔老同一時代，孔子問禮於老子。大陸現在仍然受到馮友蘭的影響而疑古，臺灣不受此影響。1984年後，我常去看馮友蘭，當時在北京，他九十多歲，我和他說我對老子的看法與他不同，我要批評。他說「好，好」。馮並不介意。
他的《中國哲學史新編》的最後一冊，大陸出版有困難，他託我帶去香港出版了。馮一生沒有看到郭店《老子》竹簡出土，但張岱年與我討論過郭店竹簡。在臺灣的我的老師，著名的王叔岷教授，以及北京的著名的朱謙之教授，兩人都能夠分別從文獻出發，認爲尊儒、抑道、貶老子是顛倒史實的。
周天瑋：說起來，老子和孔子都成爲歷史上被誤會和附麗最多的人物和思想家之一。目前似乎絕大部分的著作還是將老子的年代延後，中國哲學創始者的問題懸而未決。
陳鼓應：老子和孔子都是歷史的巨人，老子是中國哲學史上的第一位哲學家，孔子則是文化史上首屈一指的人物。老子提出世界本原問題，探究宇宙生成和萬物變動等哲學問題，他的道論，完整而系統地解釋本體和現象。中國哲學存在着特殊的思維方式，例如辯證思維、整體思維、形象思維和直覺思維，發端於老子。在中國的軸心時代，哲學的突破始於老子，而不是孔子。
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