北京大學教授何進：世界迴歸正常軌道前，中國芯片需練好內功

作者：普子胥

出品|本站科技《態℃》欄目

被譽爲閃耀在人類科技皇冠上的芯片產業，往往匯聚着一個國家全方位的資源與力量，也放大着千難萬難的各路險阻。

今年以來，隨着歐盟與美國先後出臺芯片法案，世界芯片產業格局風雲突變。此時，一個直截了當、無可避免的問題擺在了我們面前：中國芯片產業，到底如何突圍？

近期，本站科技直播欄目《開聊》邀請到北京大學教授、深圳系統芯片設計重點實驗室主任何進，芯謀分析師王立夫以及芯智訊創始人兼總編輯楊健共同對話，就中國芯片產業千頭萬緒抽絲剝繭，直面關鍵問題，做出關鍵解答。

以下爲《開聊》直播精彩節錄：

一、“我們的確是欠賬太多了”

主持人：芯片產業爲什麼如此重要？

何進：芯片是人類技術創新的王冠，可以從兩個層面來講，一個是芯片技術的複雜度和精密度。比如，今年下半年，臺積電和三星3納米主流高性能的芯片將量產，而細胞和大分子都有幾十個納米。從這個角度來講，芯片本身尺度如此之小，但結構如此精密：小小面積上能夠集成幾百個億單元器件，這的確是人類創新的最高傑作。另一方面，今天我們人類剛剛邁進智能時代，芯片技術和芯片產品的應用就像水銀瀉地一樣，無處不在。今天有一句話：“無芯不智”，無芯更不可能走向智能新時代，科技智能產品沒有芯片就不存在，智慧醫療、智慧農業、智慧交通和智慧社區都離不開芯片。從這兩個方面來看，芯片的確對我們非常重要。

王立夫：半導體產業是經濟重要組成部分。我們國家對半導體產業有一個簡單的定性：戰略性、基礎性、先導性。我們芯片產業從設計、製造、封測大概破萬億的規模。全球則是五萬五千左右數量級。此外，我們芯片產業增速很快，大概到20%左右。芯片產業對就業拉動有很大作用。先前美國半導體協會和牛津研究院一份報告指出，相比一般科技行業，半導體產業對經濟拉動乘數大概是6.7，而其他統計行業中位數大概是3.7。相當於，半導體行業每僱用一個工人，會間接支撐7個工作崗位。另外，半導體行業還有共富效應。雖然該行業對學歷要求很高，但1/5左右崗位不需要特別高學歷。這就給階層流動帶來了共富效應的機會。

聯合主持人楊健：國外某些國家近年來持續對國內有限制，然後再慢慢開始收縮包圍圈，可能要限制能夠做先進製程的設備，然後又限制EDA工具，還有最新對半導體材料也在限制，所以說是有步驟的、一步一步加碼。請兩位嘉賓來聊一聊怎麼看他們的圍堵？然後我們國內的企業該如何調整來突破封鎖？在目前情況下，怎麼才能更好地做一些創新？說白了就是還沒有辦法去打破鐐銬的時候，怎麼戴着鐐銬起舞？

何進：目前，雖然我們在芯片產業鏈上設置環節很多，產業鏈基本建立起來，但在設備和EDA上受到的影響較大。封裝我們已經佔了全球超過一半的能力，當然不是最高端的封裝。但總的來講EDA現在受制於人，特別是14納米以下，我們沒有一個完整工具可以用。關鍵設備，一個統計顯示國產替代的一個比例至少在3% 以下。

王立夫：從近幾年事件來看，歐美對半導體的重視程度逐漸提升。因此，他們不管採取政治手段，還是聯盟戰略來孤立我們，這都是未來常態。那我們應該怎麼做？作爲看市場的人來說，我覺得能做的東西其實很少。包括像剛剛何老師說的先進EDA以及其他設備，可能我們只能突破一種。但這些都是需要時間去漸進式做的。我們要有耐心，也要尊重產業的客觀規律。

聯合主持人楊健：我們芯片產業要實質性提升，應該在哪些領域去做？

王立夫：突圍，需要盡人事聽天命。在一些關鍵行業關鍵細分賽道，我們有一些底牌在手。比如，對美國芯片設計企業而言，他們很大部分營收在中國，高通大概60%以上市場是中國手機廠商消化。中國龐大的終端消費市場有非常大的消化潛能，這是我們可以拿來對談的籌碼。

但具體要突破的領域實在太多。現在，中國很多都是點突破。材料這塊我們是困難的，比如說先進製程，我們沒有那些設備就沒辦法研發。國外研發都是廠商一起合作，跟着晶圓廠跟着設備廠一起合作研發，我們不具備這個條件。現在，網上一些不良媒體會以我們突破了某一項技術，就認爲我們突破了某一類產品做宣傳，這是不可取的。

何進：目前從份額來講，我們芯片產業是兩頭小一頭大。封裝表面上看，我們能在世界上有一席之地，但核心的設備還是靠進口。兩頭小，就是設計和製造份額佔得比較低。理想的狀況，是三頭都均衡發展。

2000年後，我們通過20多年努力整個芯片的產業鏈已經建立起來了，比較齊全，只是基礎薄一點。現在，國家經濟大發展，VC投資也比較多，政府蠻支持創業團隊。所以，芯片產業鏈上每個環節基本上都有人在搞，這是好事。我們國內以深圳爲代表的終端市場，無論電腦還是手機產量是全球第一，這樣的市場需求也很好。此外，芯片的國產替代品上我們跟隨能力比較強，替代步驟在加快。不過，我們設計水平應該算是中上的，設備和材料是中下的。

但總體來看，我們的確是欠賬太多了。一個是我們基礎研究層面，沒有像別人那麼多年的積累。第二是我們綜合的工業水平跟不上。爲什麼光刻機造不出來呢？實際上是我們整個的工業水平落後於人，所以才受制於人。此外，現在芯片產業化的確有一些問題。比如，最近幾年全國冒出來2萬多家與芯片相關的企業。其中，跟風造成的浪費以及量產規模問題，造成大量的浪費，一地雞毛的事很多，有一系列的這個爛尾的工程，我們就不用談了。

現在，很多項目在講故事，到處都是挖人，哪裡工資高就往哪裡跑，所以沒有一條線是穩定的，這是很大問題。基於此，我覺得國內現在缺乏統籌的能力，缺乏佈局的能力。當然，我始終覺得現在政策是好的，我們有錢大膽的投資也是好的。

二、“中國自己被抄了作業，是不是也證明被外部的認同了？”

主持人：爲什麼現在這麼被動？差距到底有多大呢？

何進：在正常產業分工下，比如中芯國際現在14納米如能生產，兩年可以完成產能爬坡。但我們要到7納米、5納米一直到3納米，正常來講應該要8年到10年時間。但是目前情況是產業分工不正常，政治地緣代替了效率更高的正常產業分工，可能時間會更遠一點。

王立夫：關鍵是設備這塊被限制。業內有個段子。零幾年時候，中芯國際能到世界第三。近幾年則倒退到世界第五左右。可以說，不是我們沒有前進，我們成長也很快，但奈何對手跑得更快。因爲在產業鏈以及話語權獲取資源的能力上，他們高於我們，體系建設也相對完善有先發優勢，這確實是我們面臨的最大的實際問題。

舉個例子，現在國外材料廠商賣給中國廠商的產品，基本會以高於國外廠商50%價格出售。那設備廠商加價的現象，就更嚴重了。原因，一方面是中國廠商體量較小，更重要的原因是，從領先技術的研發合作關係上說，國外廠商之間生態的的深度合作纔是他們共同快速成長的關鍵所在。

主持人：人家跑得比咱們還快，那咱們怎麼去追趕呢？

何進：我覺得目前來講沒有什麼捷徑的路可以走，唯一的可能就是在人才培養上多助攻。所謂人才，分兩個層面：一方面我們要大量培養人才，在量的基礎上去想出一些培養創新天才的主意和辦法。

另一方面，我們真的要以更大力度來引進海外人才：不管是海外留學，其他國家，還是說臺灣同胞。我插一句題外話，今天無論是臺積電還是GPU龍頭英偉達，華人在芯片行業的老前輩，做出了很大的貢獻。華人在芯片領域從不缺乏智慧，也不缺乏腦子。

因此，如何讓人才爲我們所用，這是一個關鍵問題。我覺得，這是政府層面需要考慮的。2020年前，我曾經在深圳，北京和青島等地多次舉辦高端的芯片論壇活動，邀請國際上知名的蔣尚義博士、馬佐平院士等海外華人芯片專家回國做講座或交流，曾經一段時間他們很容易來到大方陸。但可惜我們當時沒有很好的保護他們，利用他們的建議和智慧，這是我們需要反思的。目前這個情況下，我們破局的手段除了有錢，怎麼好把人才利用好、怎麼吸引人才是很關鍵的。

王立夫：在產業政策上，如果想追趕歐美日韓的企業，還是有措施可做。首先，我們有着所謂的新型舉國體制優勢，像過去我們採用了大基金形式去市場化運作。現在，歐美反過頭來選擇了拋棄市場化、採用政策補貼的舉國體制，去抄中國的作業，去強化自己。我有時候經常思考，中國自己被抄了作業是不是也證明被外部的認同了呢？因此，回顧中國整個頂層設計，我們可能需要在未來再出更多更深的規劃，來加強統籌芯片全局的能力。

第二，就是說剛剛幾位老師提到的話語權的問題。這個也是我們經常服務地方政府常遇到的問題。像南方地方政府，因爲產業發展得比較好，他們對產業認識，包括領導班子長期對投資和學習積澱是比較深的。但像一些內陸城市其實還是欠缺的。所以有必要從政策的方面去成立一些產業小組，以企業家、學者、產業人士，去建立一些常態化運行機制。

第三，對於一些特殊性質的企業，對產業發展有關鍵帶動性、平臺性、扶持性作用的企業，除了面上的這些政策，應該還是要進行點對點式的支持。此外，還是避免運動式的政策，也要避免領導換屆出現的政策不可持續性。

而從這個產業層面上，我覺得像包括何老師之前提到的通過組織外籍專家、行業專家、企業專家、產業專家，去形成顧問委員會的形式，去給我們的企業和政府進行梳理。比如，從這個時間上來說，要分清楚哪些是我們可能長期需要耐心等待的，哪些是我們短期可攻克的。國際層面上來說，要分清楚哪些是我們需要跟國際企業去合作的，哪些是我們要完全自主的。從這個市場的屬性說，要分清楚哪些是可以通過市場化解決的，哪些是必須要通過政策性導向或者說特殊手段去解決的。

三、“我相信，中國甚至比美國還能做得更好。”

聯合主持人楊健：這個行業領軍企業的高管裡，有很多華人，而且國內很多科創板上市的公司，也有很多美籍華人，所以說這個行業的高層次人才是有非常多的華人。但是反過來看，在高層次人才這塊，本土的半導體高層次人才其實還是很缺失的。所以，如何吸引海外的人才回來，是要一個很好的環境，然後怎樣去培養本土具有創新性思維的高層次人才，那同樣又是迴歸到國內的教育環境，或者是各方面的策略，可能就是問題關鍵的癥結所在了，兩位怎麼看芯片領域人才稀缺和人才培養的問題？

何進：我在美國和中國大學都待過，對我們目前機制說兩點。第一，我們科研項目，特別是芯片類科技項目，對人才培養的經費投入比例和國外有很大區別。美國科技項目培養多少個碩士生和博士生，這是它的硬性指標。因此，他們把70%錢花在人上，這是非常關鍵的。而我們國內過去項目70%錢是買設備、關鍵材料。過去，我們在人的花費上硬性規定不能超過15%，這是一個大的問題。

第二，是國內出原創思想和概念的地方和國外有很大區別。國內的框架下，對項目考評機制是跟國外不一樣的。其次，我們的產學研和國外有很大區別。比如，美國在芯片行業裡面，雖然他們現在芯片法案要建幾個全美研發中心以及國家基金，但美國這些教授的真正項目，來自於一個比較特殊的組織：SRC，就是半導體研發公司。

這公司是個基金公司，而不是一個研究的公司。他類似我們的大基金，但公司的錢不是來自於國家，而是英特爾、AMD、TI等國際芯片巨頭。拿錢後，公司就會發布指南，發佈下一步芯片科研創新的一些題目；然後讓教授去申請，公司再來支持，這是主要的一類，叫COREPROJECT。還有一類，就是以用戶來定義的形式：如果方案好，有2-3家公司直接支持，教授團隊就能夠拿到項目並完成，這一類項目叫 CUSTOMPROJECT。並且，SRC項目申請方案不像我們國內申請一個項目少不了幾十頁說明，他們就兩三頁紙。我在美國的時候曾經申請過這類項目，一般不會超過三頁紙。

此外，項目的研發過程中，會培養相應的碩士生和博士生。這些學生假期會去出資的企業做實習，帶着研發的成果去實現、去試用、再去改進。此外，SRC公司組成了一些專家評審團，每個項目至少有兩個公司的專家指導項目的進展。並按照時間節點，審覈一年的業務效果：好的繼續，不好的拿掉。

因此，現在國內的產學研之所以做得不好，除了經費分配有問題，項目考評的機制有些問題。

今天，我們中國僅科創板就有很多芯片上市公司，他們目前沒有特別缺錢。因此，是不是也可以組成美國SRC這種類似公司，來支持研發一些關鍵技術甚至共性的芯片技術？

公司如果出了錢，技術層面、人才層面就會有回報。如果不從這些方面着手，要學校無償培養人才，我覺得老師沒有這樣的義務，其次，學生跟你的產業結合也不緊密。否則，學產研就成了幾張皮，是做不好的。

主持人：我們應該怎麼去調整？

何進：我們國內過去沒有錢。但現在，產業界包括華爲、中芯通訊、中芯國際等公司爲什麼不可以組建這一類的這種SRC聯盟？把我們產品線的創新研發真正挪到學校。當然，這需要各級政府去引導，各方共同出錢。我相信，中國甚至比美國還能做得更好。

王立夫：從生態搭建上來說，中國芯片廠商還需要做更多工作。爲什麼美國EDA工具應用那麼廣泛，或者說，他們這些器件爲什麼得到那麼多工程師應用？一個原因在於他們對預備工程師這個羣體聚焦非常準。從他們接受教育開始，使用的就是這個某些特定廠商的產品，那到了這羣人工作就會形成思維定勢，對這種產品熟悉度、黏性會好。就像我們說從娃娃抓起，從大學生開始抓起。而這一塊是我們不得不承認，美國他們這塊的生態確實不錯。現在，中國的芯片廠商最近也朝這塊努力，會跟學校聯合。不過，成效還需要耐心等待。

四、“迴歸正常的時代之前，我們需要修煉好內功。”

聯合主持人楊健：未來，對抗會是常態嗎？

何進：現在，國外戲劇化的政治人物頻頻上臺。現在的逆球化是不正常的時代，浪費了人類的資源和時間。在這個情況下，我們首先要加強我們的基礎研究，這個層面國家確實在不停的投入。其次，我們要真正實現有效的產業化，產學研的機制真的要把它改進起來。

正因如此，我們要打好基礎，等待世界之變。我覺得世界不會一直這樣下去，這是不可持續的，人類最終還是理智的智能生物，不會一直昏下去，有理性的聲音，最終光輝就會照耀，最終回到理智的軌道上。在此之前，我們要練好內功。

王立夫：從歷史的角度上來說，對抗其實發生過很多次。比如，第二次工業革命，英國當時限制這個美國技術外流，水利設備機器、圖紙設備零部件不讓流向美國，人才包括工人都不允許往美國輸送。彼時彼刻，恰如此時此刻。但結果怎樣呢？當年英對美一系列封鎖過後，美國卻在工業革命後成爲了工業霸主。

因此，我個人對現在產業既擔憂又高興。先前，我有一次出差跟一個出租車師傅聊天，他就開始跟我聊高科技。當時我是真的很詫異。現在，全民科技意識逐漸覺醒，這很重要。

但作爲一個普通人，我們還是要理性、客觀、耐心地看待芯片產業，尊重產業的發展規律。而作爲一個從業者，我覺得這個時代：可謂時也運也。這是我們身處這個時代的責任，也是我們身處這個時代的使命。或許，美國採取了一種陽謀的措施來消耗我們，那沒有辦法，我們只能拿出自己中國人的骨氣和自信來去把芯片的功夫去做實做深，只能硬着頭皮上。這也是現在面臨的一場很大的危機，但危機危機，危中有機。

我相信市場不會一直封閉。事實上，中國不是真的想自己把所有產業都搞完，想的還是合作共贏，更符合全人類分配利益和效率的境界。正因如此，我們既不要對高科技盲目狂熱也不要過於悲觀，這還是一個全球化的時代，哪怕現在不大正常的時代，但全球分工還是回來的，我覺得我們能看得見。